Calley Means 谈离开白宫与健康政策中的游说

Calley Means 告诉 Joe Rogan，他最近辞去了参与特朗普政府“让美国再次健康”（MAHA）议程的职务。他说，加入时相信公众压力能突破既得利益，但后来认为关键政策受到阻挠。

Means 将膳食指南、食品色素和致幻药物研究方面的进展归功于公众压力。他对内部决策的解释是个人说法；采访没有提供其他官员的回应。

Rogan 回忆自己对这一联盟的期待，并问 Means 何时觉得方向出了问题。Means 将政府上任初期的热情与自己现在对政策流程的看法作对比。

Means 认为，决策权集中到幕僚长 Susie Wiles 及其助手手中。他介绍这些人的政治咨询和游说背景，并指称这些关系影响了议程。

他还质疑外部民调顾问 Tony Fabrizio 的角色，认为政治建议和为企业客户工作的关系在政策讨论中产生利益冲突。这些是 Means 的指控，讨论并未证实相关官员的动机。

Means 称，团队将中期选举策略置于政策制定的中心，包括筹款和选区重划。他说，学校餐食和超加工食品提案未获得应有重视。

Means 指出与政治人物及其亲属有关的游说公司，认为其接触官员的机会和财务关系应受到审视。他展示收入图表并指称存在优待，但采访本身并未独立证实利益交换。

Rogan 问这是否常见。Means 说，问题涉及两党，早于本届政府。他认为竞选资金以及工作人员在政府和游说行业之间流动，塑造了华盛顿的激励机制。

Means 回忆曾与政治团队讨论学校餐食，并觉得自己代表的选民受到轻视。他说，对筹款和选举策略的重视挤占了实质性健康政策。

Rogan 问团队认为什么议题重要。Means 描述了对税收措施和生活成本的关注，并认为制度性腐败应获得更多重视。他对民调和选举重点的解释属于有争议的政治观点。

Rogan 问 Means 批评的人员如何获得职位。Means 说，Wiles 通过竞选工作赢得信任并招募同事；他也说自己最初欢迎她的任命。

讨论转向草甘膦。Means 认为农药暴露值得更多研究，并描述围绕一份政府健康报告相关措辞的争论。他还对儿童疾病和癌症作出广泛断言，采访并未证实这些说法。

Means 称，行业代表甚至反对在报告中提及草甘膦。他将这场内部争论视为自己认识食品政策制定方式的重要经历。

与两位嘉宾所暗示的一致结论不同，健康证据存在争议。美国环保署的评估认为，草甘膦在预期暴露条件下不太可能致癌；国际癌症研究机构采用不同的危险性评估，将其列为可能致癌。环保署正在更新评估。 来源：https://www.epa.gov/ingredients-used-pesticide-products/glyphosate

Means 说，他反对限制声称受到农药伤害者的法律途径。他回忆了围绕磷和草甘膦总统令的讨论，并称健康官员未得到充分咨询。

他还谈到司法部参与一宗最高法院案件，并指称政府偏袒行业。采访提供的是他对复杂法律程序的解释，并未核实每项决定及其法律效果。

Rogan 质疑农业系统对除草剂的依赖。Means 说，他并非建议立即禁用，而是希望开展研究，同时保留对涉嫌伤害提出法律请求的途径。

两人讨论一名据称接触化学品后患病的个人。个案不能确定癌症的成因；个案或疾病分布图都不能证明某种化学品导致了特定病例。

Means 回忆一次会议，称一名农民向特朗普提出这一问题。他认为总统不了解政府的一些行动，但承认自己无法说明之后的每次讨论。

Rogan 问未当选的工作人员如何影响这类决定。Means 说政策流程可能排除重要观点，并呼吁提高问责；Rogan 则追问政府的立场如何进入司法程序。

两人查看草甘膦产品的支出估算并讨论行业影响。节目读出的数字来自商业市场估计，并非经审计的总额；Means 认为财务激励影响农业政策。

Means 说，一些农民和候选人希望更重视水质和癌症。他主张支持再生农业，并强调按他的说法，眼前的争议是法律救济，而不是一夜之间禁用。

话题回到白宫。Means 说问题不限于少数人，并敦促政府重新考虑方向。Rogan 问，更换工作人员是否真能解决根本问题。

Means 提议限制政治资金和外国影响，并讨论修宪。他认为改革应跨越党派界限，同样适用于企业和工会支出。

他批评政治人物花大量时间筹款，并质疑参议员直选。这是他提出的制度重构；他没有提供证据证明自己声称的参议员筹款时间占比。

Means 建议总统候选人将简单的改革提案作为竞选核心，利用选民授权向国会施压。Rogan 问，提案如何抵挡从现行制度中获益的机构的反对。

Rogan 说，许多人模糊地知道政治中存在金钱影响，却不了解具体机制。Means 回应说，要形成改变的压力，就必须让这些关系变得可见。

Means 指称，学校餐食改革因可能影响食品公司而遭到反对。他说，政府健康议程可以获得跨党派支持；他的叙述没有包括相关公司的回应。

中期选举之后，Rogan 问政府能否改变方向。Means 认为更换人员可能有帮助，但再次强调还需要更深层的竞选资金和制度改革。

Means 讨论由各州推动召开制宪会议的宪法途径，作为国会提出修正案之外的另一条路。他把它视为可能的改革路径，而非已经产生他所希望的修正案。

采访探讨公共服务与私营行业之间的旋转门。Rogan 问影响是来自明确请求，还是对未来就业的期待；Means 认为人际关系和激励机制都重要。

Means 回忆与一位制药公司高管共进晚餐，以说明他所说的商界领袖接触政府工作人员的机会。他的回忆不能独立证明某项具体决策受到不当影响。

两人阅读有关元素磷和草甘膦的总统令，质疑国防供应链与农业除草剂使用之间的联系；Means 则指称这一过程由游说推动。

Rogan 问其他国家是否使用草甘膦，以及替代方案能否维持粮食生产。Means 说转型需要时间，并主张在开发替代方案期间让农民能够提出法律请求。

两人讨论农业社区和水质。Means 提到他接触过的再生农业农民，认为公共政策可以支持不同耕作方式。暴露的健康影响需要超出节目中地理比较的证据。

Rogan 问 Means 会直接向总统提出什么建议。Means 说他会建议调整人员、强化反腐议程，并与政治对手寻找共同点。

Means 认为下一任总统可以以反对根深蒂固的体制为竞选主题。他认为，全国性的选民授权可能为立法者不愿自行发起的改变创造动力。

Rogan 问总统为何没有针对这些担忧采取行动。Means 描述联邦政府的规模，并指称官员抵制健康议程。他对同事的描述体现的是个人立场。

Rogan 回到针对退伍军人和成瘾者的依博加因及致幻药物研究，称自己听说项目受到拖延。Means 预计研究会推进，但认为仍需持续施压。

美国食品药品监督管理局表示，依博加因仍在早期研究中，并存在严重安全问题。采访中的热情并不能证明其有效或安全；潜在治疗需要受控研究和医疗监督。 来源：https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/fda-seeks-public-input-support-ibogaine-research

Means 描述提案此前受到的体制阻力，并称 Rogan 直接联系总统有助于推进。他说，健康决策不应依赖知名倡导者才能获得关注。

讨论转向食品援助。Means 支持限制使用 SNAP 购买汽水，并称一些州已经推进改变。两人讨论公共食品支出是否应体现营养目标。

Means 引用有关青少年代谢健康的数字，认为除个人选择外，食品环境也很重要。这些数字来自他的说法，采访中没有独立核实。

Means 转向青少年电子烟，认为调味产品会吸引儿童。他指称官员推动行业希望的监管路径，并把自己的亲身说法与自称无法证实的传闻区分开。

他回忆了涉及 FDA 和前局长 Marty Makary 的争论。Rogan 质疑优先处理调味电子烟的政治理由；Means 认为该理由与他认为选民支持的健康议程相冲突。

Means 随后批评一款 mRNA 流感疫苗的审评，并指称存在企业压力。他提到试验期间出现死亡，但明确没有证实死亡由疫苗造成；试验期间发生事件本身并不能证明因果关系。

Means 指称后续审评不充分，并质疑疫苗监管者的独立性。这些是他的解释；采访没有展示试验数据，也没有提供监管机构或制造商的回应。

两人将批评扩展到疫苗安全监管。疫苗会经过临床评估和授权后的安全监测；单个不良事件报告或对审评的指控，并不能证明疫苗导致了某种结果。 来源：https://www.cdc.gov/pinkbook/hcp/table-of-contents/chapter-4-vaccine-safety.html

Rogan 回忆在听到熟人不同说法后尝试卡痛叶。他描述了自己的陶醉感，以及另一人难以停止使用的经历；这些轶事不是剂量或治疗建议。

Means 说，浓缩卡痛叶产品引发依赖和安全问题，并主张监管机构采取行动。讨论在植物本身和浓缩化合物之间切换，不能把它们视为可以互换的产品或剂量。

他描述围绕拟议浓度门槛的争论，并指称游说削弱了标准。Rogan 询问电子烟市场规模；两人引用的是市场估算，而非审计数字。

Means 介绍前 FDA 局长 David Kessler，称他可能是食品政策方面的盟友。他说，Kessler 早年针对烟草的工作为审视行业的健康影响提供了例子。

Means 描述一项请愿，希望更仔细地研究儿童饮食中的糖和精制碳水化合物。他说拟议行动遇到政治阻力，并回忆了一次有关竞选资金的对话；节目没有提供对方的说法。

两人讨论中期选举结果和政府的政治策略。Means 认为筹款和战术定位取代了吸引选民的主张；Rogan 还指出其他不受欢迎的议题。

Means 说，改革应处理塑造政策决策的规则，而不是只依靠个别法案。他认为这些激励机制贯穿两党，并呼吁公众审视游说活动。

Rogan 要求更多例子。两人讨论有关选举策略和责任的报道；Rogan 说总统也应承担责任，Means 表示同意，同时继续批评高级工作人员。

Means 讨论一项存在争议的新冠疫苗补充研究要求，并说自己并不直接了解决策过程。他对动机的推测不能证明安全研究被压制。

他批评健康保险制度，并认为游说塑造了医疗系统的成本。这些是他的政策判断；对话并未确立保费或全国支出变化的单一原因。

Rogan 问最终是什么促使他辞职。Means 说，超加工食品定义和学校餐食改革的拖延，让他相信公开发声可能更有效。

Means 说，他曾试图让研究者、专业组织和机构就定义达成一致，但食品公司反对。他将该提案描述为最初的透明度措施，而不是立即实施的全面监管。

他介绍了拟议的学校餐食改革，包括增加蛋白质和减少甜味早餐食品。Means 说他遇到了阻力，并认为食品环境应成为公共优先事项。

Means 最后说，公开监督是他所知挑战自己描述的流程的最佳方式。Rogan 感谢他分享经历；采访结束时，被批评的个人和组织并未回应。