Gregory Forth 谈弗洛勒斯化石与类人存在的目击叙述

Joe Rogan 邀请文化人类学家 Gregory Forth 讨论印度尼西亚弗洛勒斯岛上的弗洛勒斯人化石，以及当地关于矮小类人存在的叙述。化石物种已有科学记录；未知古人类延续至今的说法尚未得到证实。

Rogan 询问弗洛勒斯化石何时发现。Forth 区分了 2003 年发现与 2004 年公开宣布，为他较早的田野调查和后来的解释建立时间背景。

Forth 说，他于 1984 年开始在弗洛勒斯岛开展人类学田野调查，研究当地居民、文化和语言。第一次访问时，他听到 Nage 人关于矮小类人存在的故事，据称它们在几代人之前已消失。

后来，他在更东边的 Lio 地区听到一些叙述，其中包括被讲述者称为较近期遭遇的报告。他认为这些描述与弗洛勒斯人复原形象相似，值得调查；但相似不能证明生物学身份相同。

嘉宾说当地描述各不相同，他的书尤其关注 Lio 地区的材料。访谈反复讨论如何将口述材料与化石一起评估，而不是将两者直接等同。

Forth 区分了文化人类学和古人类学，并介绍弗洛勒斯岛早期发掘中发现的剑齿象遗存和石制品。研究者后来在岛中部发现了年代更久远的人族下颌和牙齿碎片。

他说，约 70 万年前的较早碎片被讨论为弗洛勒斯人的可能祖先或近亲。他还提到年代更早的石制品。要把工具或碎片归属于某个制造者，仅凭年代并不够。

被问到石头是否明确属于工具时，Forth 承认这不是他的专业领域，一些解释存在争议。两人查看示例；他提醒，仅凭石器工业并不总能区分不同人种。

较早的石制品促成了持续多年的古人类遗存搜索。Forth 说，研究者最终发现下颌和牙齿；较早遗存与后来的 Liang Bua 化石之间的关系仍需要解释。

Forth 讨论剑齿象骨骼，以及科莫多巨蜥可能杀死部分动物、人族可能随后拾食遗骸的一种解释。具体痕迹的来源和工具制造者的身份，需要由相关考古分析判断。

他介绍一种分析：某些剑齿象骨骼上的痕迹来自科莫多巨蜥，另一些痕迹可能来自后来的刮削。这是一项具体分析，并非证明遗址中每根骨骼都有相同经历。

Rogan 考虑工具痕迹是否可能由现代人留下。Forth 对年代作出谨慎回应，并说自己不记得有明确证据表明智人杀死了所讨论的大象。

Rogan 问，智人与这种灭绝人族在弗洛勒斯岛上的时间是否可能重叠。Forth 说现代人在岛上的出现年代已有修订，但哪些物种制造了具体痕迹或工具仍不确定。

两人讨论 Liang Bua 洞穴年代的修订。[2016 年《Nature》研究](https://www.nature.com/articles/nature17179)将弗洛勒斯人骨骼遗存定年为约 10 万至 6 万年前，相关石制品约为 19 万至 5 万年前；这是该遗址的证据，并不是现代目击证据。

早期曾有把化石年代定得更接近现在的估计，后来经过修订。这说明年代需要结合地层和多种测年方法检验，而不能为了符合某种故事而选择。

Forth 将弗洛勒斯岛故事与苏门答腊岛 Orang Pendek 的报告作比较；后者所在地区有其他灵长类。他说弗洛勒斯岛有人类引入的猕猴，但没有本地类人猿，因此生态背景不同。这些比较并不能证实任何一种传闻中的动物。

被问到遭遇有多频繁时，他说自己记录了 30 多份报告，认为其中一些信息更充分。他指出，有些描述可能来自猕猴，尤其是在辨认条件困难时。

Forth 说，他更重视细节较多、较难用已知动物解释的报告。Rogan 问什么会降低可信度；Forth 提到遭遇情境，以及可能把猕猴误认为其他动物。

两人根据化石和报告中的行为推测饮食，包括可能的植物食物及偶尔捕食动物。Forth 将其作为推断；化石牙齿或轶闻都无法确定一个尚未证实存在的现生种群的饮食。

Forth 描述弗洛勒斯岛的本地陆生哺乳动物相对较少，提到蝙蝠、啮齿动物和引入物种。话题随后转向科莫多巨蜥、巨鼠，以及人类引入动物后生态群落可能发生的变化。

Rogan 问大型捕食性蜥蜴如何在岛上找到足够食物。Forth 指出猎物供应会随时间变化，包括已灭绝动物和后来的引入物种，同时表示自己记不清所有年代。

他说，引入和野化动物如今为科莫多巨蜥提供食物；Rogan 思考较早的灭绝和后来的引入可能有何关联。他们提出的顺序是一种假设，而不是本次访谈证明的历史重建。

Forth 解释，自己最初前往弗洛勒斯岛是为了了解人们的生活与信仰，并非寻找隐藏物种。他将 20 世纪 80 年代 Nage 人的生计描述为以小规模种植为主，狩猎也具有文化意义。

Forth 说，他接触的 Nage 人种植了大部分自己的食物，也重视狩猎。他的田野工作一开始是对社区的研究，并非为证明神秘动物故事而组织的探险。

他介绍当地对鹿、猪和其他动物的狩猎，并说大树鼠可能很难捕捉。他将他人的讲述与有关灭绝人族饮食的直接证据区分开来。

他回忆的第一个 Nage 故事涉及被称为 ebu gogo 的存在：故事称它们曾拜访村民，后来遭到杀害。他指出其中有叙事加工和两名幸存者的反复出现的母题，而不是把每个细节都当作历史记录。

在 Nage 叙述中，这些来访者据称会参加宴会、表现古怪，随后村民对其采取行动。Forth 把情节和象征特征纳入自己的民族志解释。

Forth 依据当地家族世系估计，故事背景可能是数百年前，同时承认这一推算并不确定。他说，讲述者在描述中把这些存在与看不见的森林精灵区分开来。

主持人问最初的叙述是否指动物而非精灵。Forth 说，与他交谈的人作了这种区分，但描述本身不能证明某种特定动物存在。

他说，自己最初在 Lio 地区听到的目击叙述，早于弗洛勒斯人化石发现及公开宣布不久。这个时间顺序对他很重要，因为当时的讲述者不可能以同样方式受到后续报道影响。

两人查看地图，描述弗洛勒斯岛多山、植被茂密。地形困难会增加田野调查难度，但这本身不能证明某种未知物种存在。

看到岛上地形时，Rogan 说大片森林难以检查。Forth 指出弗洛勒斯部分地区已有动物学研究，但他说尚未进行他们讨论的那种专门搜索。

Forth 提到 1933 年出版的一部 Lio—德语词典，在化石发现之前就记录了当地词语和例句。这支持相关语言传统的年代，但不能确定报告在生物学上描述的究竟是什么。

旧词典对 Forth 很重要，因为它在化石公开前记录了一个词。他没有声称词典定义能够替代生物学证据。

化石发现后，他获得研究资金回到该地区，与许多人讨论当地知识。他区分了约 32 份遭遇报告和 120 多名以某种方式知道这一类别的人；并非所有受访者都声称亲眼见过。

Rogan 起初把访谈人数理解为目击人数。Forth 纠正说，许多人提供的是一般知识，只有其中一部分讲述了遭遇。

Forth 说，他比较描述的细节和内部一致性，并排除了一些可能是猕猴的目击。相似叙述可以是有价值的民族志材料，但识别新物种或存续物种仍需要独立的实物证据。

Rogan 问搜索需要什么。Forth 提到熟悉山地地形、灵长类学和动物学的人员，并认为相机陷阱和无人机可能有帮助；他说一位同事有兴趣组织进一步田野调查。

他认为搜索队需要不同专长：有人能够安全穿越地形，也有人能评估动物证据。两人还讨论了小规模探险的实际限制。

两人讨论如何在偏远地形中停留足够久，同时避免干扰野生动物。Forth 没有保证搜索会成功，也说自己的年龄和身体状况限制了他亲自开展这类田野工作的能力。

Rogan 建议有经验的野外纪录片制作者可能帮助探险。Forth 对实际技能感兴趣，但承认对搜索感兴趣与已经确认发现是两回事。

被问到报告的地理范围时，Forth 说自己的工作集中在东部 Lio，无法为这一传统画出精确边界。邻近社区的当地知识也可能不同。

他回忆两位英国徒步者联系他，讲述他们称发生于 2019 年的一次遭遇。一人描述了较像人的矮小身影，另一人则觉得更像一只大猕猴。Forth 在他们联系他后分别进行了访谈。

他说，一位徒步者搜索弗洛勒斯岛猕猴信息后联系了他。由于报告发生在遭遇之后，评估时需要对记忆和后来的解释保持通常的谨慎。

他说，徒步者在事件多年后搜索网络并联系了他。在本次访谈中，这是一份回顾性的转述；嘉宾没有提供标本或可独立验证的图像。

Forth 回忆其他叙述，包括一位在邻近松巴哇岛工作的 人类学家。他说对方描述了光线困难条件下看到的数个身影，并留下田野笔记。这类记录说明一次经历及其解释，并不等于确认物种分类。

Forth 转而讲述一位同事在邻近松巴哇岛记录于田野笔记中的报告。所描述的遭遇发生在观察条件困难的情况下，这一叙述仍是解释，而非确认的物种识别。

他还回忆在松巴岛听过更高大森林存在的传统，并在不列颠哥伦比亚省求学期间开始关注大脚怪报告。他认为这些传统与弗洛勒斯化石发现是不同的事。

主持人提到著名的 Patterson–Gimlin 大脚怪影片。两人指出人们长期对影片存疑；Forth 把对影片或报告的兴趣与证明某种种群存在的证据区分开来。

话题转向化石记录的不完整。Forth 说，已知最晚的化石不一定恰好对应物种消失日期。但仅凭这种不确定性，并不能证明物种存续至今。

Forth 强调，含化石洞穴只占更大岛屿中很小一块区域。更广泛的地理记录可能增加信息，但其他地点缺少化石并不是现生种群存在的正面证据。

两人再次讨论弗洛勒斯人及其可能的前身如何到达弗洛勒斯岛。Forth 说，在讨论的情景下没有已知陆桥，并提出漂浮植被意外运输是一种可能；实际路线仍不确定。

Rogan 问，创始种群可能如何渡海并维持繁衍。Forth 讨论意外漂流以及需要不止一个个体；两人并未证明弗洛勒斯谱系就是以这种方式到达。

Forth 讨论岛上动物群，以及某些动物游泳到达或由人类引入的可能。他区分了引入的猕猴和家养动物与原有物种，同时承认具体引入年代并不确定。

两人提到菲律宾的吕宋人和南非的纳莱迪人等其他化石发现。不同地区的不同化石物种不应被视为同一现存动物种群的证据。

Rogan 和 Forth 讨论纳莱迪人有意埋葬死者的说法。[研究者提出过这一解释](https://doi.org/10.7554/eLife.89106)，但[其他专家质疑](https://paleoanthropology.org/ojs/index.php/paleo/article/view/1099)现有证据是否足以证明有意埋葬；这一问题仍有争议，并非定论。

对古代物种的讨论扩展到人类演化的分支视角。同属矮小人族这一宽泛类别，并不意味着化石属于同一物种，也不意味着灭绝年代相同。

Forth 介绍早期关于弗洛勒斯化石究竟属于独立物种还是具有疾病状况的个体的争论。他还讨论这种人族更深层演化关系和分类上的未决问题。

Forth 提到关于弗洛勒斯人分类及祖源的其他方案。他将这一分类争论作为研究者如何以不同方式解释有限化石样本的例子。

他反对把人类演化看作单一阶梯，主张用拥有多个谱系的分支树理解。Rogan 提到考古解释改变的其他案例；Forth 认为科学中的谨慎和较高证据门槛是恰当的。

主持人认为科学家可能抵触改变既有观点。Forth 同意争论可能激烈，但补充说，在修订结论前要求有力证据有重要作用。

Forth 明确说，他并未断言弗洛勒斯人或其后代一定存续。作为民族志研究者，他希望理解人们叙述的基础，包括哪些报告描述被感知到的自然遭遇，哪些涉及精灵。

Rogan 问，致幻物质是否可能解释某些叙述。Forth 说自己不了解当地存在这样的传统，并提到酒精和嚼槟榔。他的田野经验并非全面调查，也不能据此远程判断某个个体的经历。

谈话简要介绍当地嚼食蒌叶和槟榔的做法。Forth 讲述了个人经历，但没有把它作为支持或反驳某一具体遭遇报告的证据。

Forth 举例说明一则奇特的当地描述，他认为其对象是棕榈灵猫。这说明一则叙述可能结合观察与加工；解释其他报告时也需要考虑同样的问题。

Rogan 提出研究假设中的现存古人类涉及的伦理问题。Forth 说，如果这种种群有朝一日得到证实，他更倾向于非侵扰式田野观察，而不是圈养。这是一个假设性讨论，因为尚未确认此类现存种群。

Rogan 转述另一人在新几内亚的报告。Forth 指出，那里有文献记录的身材矮小原住民群体是完全现代的人类，不应与弗洛勒斯人混淆。仅凭转述无法确定某个孤立轶闻中的对象。

Forth 反对假定西方讲述者天生比弗洛勒斯岛居民更可信。一致地评估叙述，应检查情境和相互印证，而不是仅凭出身决定可信度。

两人比较其他地区关于类人存在的叙述。Forth 说，信息的数量和质量各不相同，“多毛”等描述对不同讲述者也可能有不同含义。

Rogan 和 Forth 讨论大脚怪传统和历史报纸故事。他们将这些故事与弗洛勒斯化石记录区分开来；报纸报道或真诚的目击者本身都不是经过验证的标本。

嘉宾区分据称基于亲身遭遇的描述，与在人们之间流传、情节更丰富的故事。他认为这在民族志上有用；但仅凭这一区分仍无法确认所描述存在的真实性。

Forth 对比弗洛勒斯岛与北美报告异常经历时的动机和文化环境。他认为这些差异有助于解释报告，但任何环境都不能消除独立佐证的必要性。

他们查看 1884 年“Jacko”报纸故事；访谈展示的资料称，这则故事普遍被视为骗局或虚构。Forth 讨论其他解释，同时承认没有展示照片或标本。

被问到北美是否曾有未知灵长类时，Forth 说自己不愿抽象地排除一切可能。他认为弗洛勒斯岛背景不同，因为那里确实发现了灭绝人族化石。

Forth 说自己不认为大脚怪可信，并提出文化预期、误认和不理想的观察条件可能促成部分报告。Rogan 描述了一位他认为真诚的目击者，但承认自己无法确定她看到了什么。

Rogan 描述太平洋西北地区的茂密森林，并思考观察隐秘动物有多困难。Forth 提到气味也是实际因素；两人均未提供可验证证据证明假设中的动物存在。

两人讨论历史上对身材矮小原住民的虐待和展览。Forth 强调，这些人是现代人类，不是另一种人族；他还纠正自己把当地社区早已认识的动物称为被“发现”的说法。

访谈最后，Forth 提到自己即将出版一本有关巫术指控的书。他区分了研究信仰及指控与接受超自然主张这两件事，Rogan 邀请他将来再来讨论。