同理心不等于同情：Oliver Stone 谈普京与乌克兰战争

3 届奥斯卡奖得主、《野战排》《刺杀肯尼迪》《尼克松》和《斯诺登》的导演 Oliver Stone，在与 Lex Fridman 见面时，正在完成一部关于核能的纪录片。他说，气候问题的讨论无处不在，但真正让他醒悟的，是 Joshua Goldstein 与一位瑞典合著者合写的《光明的未来》（A Bright Future）。这本书篇幅不长，讲的是事实，技术性也不强。两位作者支持可再生能源，并详细说明了石油、天然气和甲烷有多危险。他们同时指出，这些能源无法填补缺口。到 2050 年及以后，世界可能需要两倍、三倍，甚至四倍的电力，印度、中国、非洲和亚洲都在挤进电网。

让 Stone 感到震动的，是美国式的框架。美国人均用能是全世界最多的，它对自己讲的是一个“我们过得很好”的故事，很少从全球视角看问题。作者一再重申，填补这个缺口的唯一途径是核能：从现在开始，三十年内大规模建设反应堆。Stone 不认为美国会走这条路。它缺乏政治意愿，恐惧依然主导一切。他说，环保人士确实做了实在的好事，但也把核电的危险夸大到了让整个局面被神话缠成一团的地步。

这部纪录片约 1 小时 40 分钟，是从 3.5 小时的采访素材中剪出来的。Stone 的摄制组去了俄罗斯、法国和爱达荷国家实验室。他称乌拉尔的别洛亚尔斯克（Beloyarsk）核电站是地球上最先进的反应堆之一。法国在奥朗德执政、绿党影响力上升时，曾倾向于关闭核电站；马克龙扭转了这一趋势，而乌克兰战争让欧洲注意到，俄罗斯天然气可能靠不住。中国在各个方向上同时大举建设，也包括煤电。印度和中国是世界上最大的煤炭用户，德国几年前又重新转向煤炭。Stone 不指望联合国能解决问题。类似京都会议的国际会议先达成一致，然后在执行上失败。各国会为了自身利益相互竞赛。他认为，如果核电能够大规模运行，中国和印度会放弃煤炭，因为它们的城市已经空气污浊到无法呼吸。

在 Stone 的叙述里，核能在各类工业能源中的伤亡率最低，约为 0.002。最严重的事故切尔诺贝利，大约死了 50 人。福岛没有人死于辐射。三里岛也没有人死亡。公众接受的却是另一个版本：环保团体花了几十年宣扬，核电站有着独一无二的危险。他说，有些曾经待在这些组织里的人，现在也承认当初错了。

他把这种恐慌追溯到 1956 年。与石油家族有关联的洛克菲勒基金会，在《纽约时报》上发表了一项关于辐射的研究，而该报的出版人 Sulzberger 当时也在这家基金会的董事会里。以后来的科学标准来看，那份报告标出的辐射水平显得很轻微，但 Stone 认为，宣传给天平加了一只手，引发了贯穿 20 世纪 50 年代和 60 年代的疑虑。Fridman 问，这是出于恶意，还是出于无能。Stone 的回答是两者都不是。“我不觉得那更多是阴谋，倒更像是竞争。”他很确定，核能无论如何都会终结石油的主导地位，因为它是世界唯一理智的前进方式，只不过世界可能要在逆境中才学会这一点。

德国是他提出的警示案例。福岛事故后，德国关掉了仍在正常运行的反应堆，改用煤炭和石油来替代。德国的电费随之上涨，隔壁的法国保留了核电，按 Stone 的比较，表现更好。能源与战争纠缠在一起：二战中的德国对石油的需求迫切到足以左右战略，但他没有拍过那部电影，也不假装对那段历史了如指掌。北溪 2 号已经关闭；北溪 1 号可能会被逐步淘汰。他看不出欧洲在短期内如何摆脱俄罗斯天然气，也不认为甲烷是答案。

Stone 的血统一半是乌克兰人，一半是俄罗斯人。他在 1983 年访问过苏联，觉得基辅很美，而体制令人窒息。此后他遇到的俄罗斯人，都开放而慷慨。谈到乌克兰，他就没法同样坦诚了：他没有再回去过，而在采访普京之后，他相信自己已经被禁止入境。他能谈的，是他成长时所接受的美国教育。他生于 1946 年，在学校和国务院的宣传中长大，被灌输的俄罗斯人形象是一群要偷走这个国家的人。他的父亲是共和党股票经纪人，也是二战时期的上校，聪明，却仍然跳不出那个框架。20 世纪 50 年代的美国商界需要的是强硬的反苏路线。谁谈结束冷战，谁就会被叫作“赤色分子”。

他给约翰·F·肯尼迪的评价，比文化界给的要高。在 1962 年的古巴导弹危机中，许多人觉得肯尼迪像个鹰派；Stone 则看到一位为和平而战的斗士，他与赫鲁晓夫达成妥协，把人类从一场可能波及所有人的战争边缘拉了回来。他认为，肯尼迪遇刺的那一刻，Lyndon Johnson 立刻又回到了艾森豪威尔和杜鲁门的那套做法。罗斯福从 1945 年起就承认了苏联，派出友好的大使，并在德黑兰与斯大林打交道。肯尼迪是爱尔兰裔天主教徒，与英国式的帝国主义者截然不同，他试图改变那种心态：中东的纳赛尔、印度尼西亚的苏加诺、拉丁美洲的“进步联盟”（Alliance for Progress），以及刚果问题上的 Lumumba 和 Dag Hammarskjöld。Hammarskjöld 遇难，接着肯尼迪遇刺，刚果随后落入蒙博托的独裁统治。

如果肯尼迪还活着，会不会就没有冷战？Stone 说，绝对不会。他提到了自己 2021 年的纪录片《重访 JFK》。肯尼迪之后，出现过短暂的缓和，也有漫长的僵持。卡特重新打开了一条沟通渠道，但波兰人 Zbigniew Brzezinski 是由洛克菲勒安插进来的，他以设下陷阱、把苏联拖进阿富汗为傲，那是 1979 年的事。Brzezinski 说，这个陷阱早在 1978 年就已存在。里根称苏联为“邪恶帝国”。Stone 认为最好的几年是 1986 至 1991 年，那是戈尔巴乔夫执政的时代：一个惊喜，一份让人相信的和平红利。然后联盟解体。约 3000 万俄罗斯人被留在了新边界之外，其中也包括乌克兰的俄罗斯人，他们在旧的意义上已经没有了家。他说，这个数字至今仍有余波。

Stone 在 2015 年到 2017 年间四次采访普京。这部四小时的纪录片，始于斯诺登事件和 2014 年的马伊丹事件之后，那时普京正逐渐爬上美国的敌人名单。让他挥之不去的画面，是 2007 年在慕尼黑：普京谈论世界均势，John McCain 在台下冷笑，仿佛共产主义又回来了。Stone 说，普京是一个讲市场的人，希望和欧洲建立新的关系。美国有些人却把这说成是窃取，仿佛华盛顿拥有整个欧洲。普京反复提到的词是“主权”：无论对中国、俄罗斯、伊朗、委内瑞拉还是古巴。Stone 认为，这个概念对任何新的均势都至关重要，而美国从未接受它。你要么服从美国式的民主与自由，要么你就是问题所在。

在这背后，Stone 提到 1996 至 1997 年的新美国世纪计划（Project for the New American Century），其主张是：不允许出现对手大国的崛起。这句话说的是权力，与思想无关，而且宽泛到足以为打倒任何人找理由。他相信这行不通，但它仍然是政策。同一小撮稳固的新保守派，既推动了伊拉克战争，也提出了“要么站在我们这边，要么就是反对我们”的说法；他们从未被解雇，至今仍在。那时，欧洲在普京问题上还有更多回旋余地。Stone 说，战争实现了美国的一个旧幻想：把俄罗斯变成多年来一直被描绘成的侵略者。他在中东、非洲和亚洲旅行时，发现人们尊重一个替俄罗斯完成任务的人：一个“俄罗斯之子”，仍然把美国称为“我们的伙伴”，而 Stone 告诉他别再这么说了。

权力是否腐蚀了这个人？Stone 说，他没有看到这一点。他看到的是一个理性而冷静的人，从不发脾气；他甚至不会在酗酒问题上攻击叶利钦；而他之所以得到这份工作，是因为叶利钦尊重他的职业道德和成熟。说普京是世界上最富有的人，在 Stone 看来很荒唐，普京的生活方式和行事方式，都不像他认识的那些富人。人们说“普京做了这件事”，但做事的其实是俄罗斯。把一个国家人格化，再把“投毒者”“杀人犯”这样的字眼反复到变成奥威尔式的口号，就会把一个国家变成反派。他补充说，美国的广播会用更刺耳的俄语配音替换普京的声音，让他听起来像随时要拍桌子的样子。Stone 保留了原声和翻译。卡斯特罗和查韦斯也都接受过不设限的采访，没有人要求先看成片。

Fridman 读了 Stone 在入侵后 3 月 3 日发布的一条 Facebook 帖子。Stone 写道，尽管美国在良心上背负着许多侵略战争，这并不能为普京在乌克兰的侵略辩护。十二宗错误，也换不来一个正确。俄罗斯入侵是错误的。他列出的错误包括：低估了乌克兰的抵抗；高估了军事能够取得的成果；在欧洲抵制北约开支二十年之后，低估了欧洲，尤其是德国的反应；低估了重新激活的北约；很可能把乌克兰推向北约；低估了对俄罗斯经济的伤害和国内的反弹；重新洗牌了寡头阶层；动用集束炸弹和真空炸弹；低估了全球社交媒体的影响。两个月过去了，他没有收回这一判断。他看到的，是一堵宣传之墙正在建起。

他说，他一生中从未在西方见过这样的帷幕，法国尤其是英国也不例外。德国和意大利的朋友告诉他，他们很震惊。芬兰和瑞典开始讨论加入北约。在他的直觉里，欧洲国家已经不再觉得自己对自身拥有主权。他记得，希拉克和施罗德在 2003 年拒绝跟随美国进攻伊拉克，戴高乐也曾把法国撤出北约，因为在你的土地上打一场美国发动的战争，根本由不得你选。萨科奇又让法国重返北约。马克龙与普京通了话，几天之内就跟进了美国的立场。Stone 问，为什么布什在伊拉克问题上从未被扣上战争罪的帽子，如今却落到了普京头上？而 2014 至 2020 年间顿巴斯和卢甘斯克的杀戮，为什么从来没有得到同样的待遇？

Fridman 问，普京如果不入侵，能否阻止顿巴斯的杀戮。Stone 大约两年没有再和普京联系，他不会假装知道答案。他说，西方媒体没有报道的，是欧安组织（OSCE）的观察员在现场记录的情况：2 月 24 日之前的几天里，乌克兰一方对顿巴斯的炮火越来越重。按照他的说法，乌克兰在边境上有约 11 万名士兵，计划进入顿巴斯；俄罗斯则投入了约 13 万人。双方都在增兵。在西方的报道中，你会以为只有俄罗斯在部署兵力，准备进攻基辅，并斩首政府；但在 Stone 看来，这些都是假设。很多人认为，入侵的说法本身就是一种备战。等到它真的发生时，美国和它的盟友已经准备好了。

为什么普京会走到这一步？可能是疯了，可能是情报有误，也可能是冷静盘算后出了岔子。Stone 无法给出可靠的答案，因为他不知道普京得到的是什么信息。他注意到癌症，然后是新冠隔离：会议隔着十码、一百码举行，接触越来越少。他也提到，乌克兰军队此前也曾崩溃过；据他叙述，它后来得到了亲纳粹营的加强，而俄罗斯人把这一点当作重要因素。Stone 说，2014 年以来，乌克兰已经成了一个“恐怖国家”：任何表示理解俄罗斯立场的人都会受到威胁。他采访过 Viktor Medvedchuk。西方把他塑造成反派，而 Stone 形容他是 Kuchma 1990 年代政府中一位深思熟虑的人物，希望有一个独立、中立、运作正常的乌克兰——那正是乌克兰在 1991 至 2014 年间的中立状态。在波罗申科执政下，乌克兰成了反苏的美国盟友。泽连斯基以和平为竞选纲领当选，全国约 70% 的民众支持与俄罗斯谈判，但他没有去明斯克，也没有去俄罗斯；Stone 确信，他被激进右翼告知不会有任何协议。

Fridman 把话题拉回人道代价：数百万难民，以及俄罗斯发起的这场战争。Stone 说，这很可怕，然后重申他的观点：无论北约做了什么，无论压力多大，俄罗斯入侵都是错误的。他还希望把另一个数字放进画面。他说，2014 至 2022 年间，乌克兰东部有 1.4 万人死亡，其中很大一部分是乌克兰军队和与纳粹有关的营造成的；他把这些营比作他在《萨尔瓦多》中拍摄过的死亡小队。美国对哥伦比亚和中美洲右翼准军事组织的支持，从来没有得到过这类报道。他并不在前线，接下来的说法他明确称为推测：俄罗斯军队推进得慢，部分原因是要保持平民通道畅通；而一些乌克兰营把平民困在城市里，因为这对它们有利。他说，不谈 2014 年以来的全面战争，就无法谈 2022 年的入侵。

Stone 做了一个反事实推演：现在是 2 月 23 日。乌克兰炮火持续打击顿巴斯，分离主义者会继续战斗。俄罗斯可以告诉他们，它无能为力：他们会被基辅吞并，失去自治，并付出代价。它也可以开放边境，接收难民，并安置他们，他认为这才是合理的做法。国内的民族主义者会说普京软弱，而他说，软弱是俄罗斯领导人可能背上的最糟糕的名声。更深的问题在于，他认为美国想要的是政权更迭：再来一个叶利钦，把乌克兰当作跳板，接下来轮到中国。“这基本上就等于德国二战时的目标，也就是世界统治，”他说，只不过“我们用的是自己的方式，与希特勒的方式不同”。

Fridman 请他把这个思路说完。如果乌克兰夺回顿巴斯，大量人会死，明斯克二号协议也就彻底完了，而俄罗斯会等待下一次挑衅，也许是在格鲁吉亚。美国无法说俄罗斯是用暴力阻止顿巴斯被收复的。制裁也起不了作用。核武器仍在棋盘上，局面会重新洗牌。普京能接受这一切吗？Stone 不知道。Fridman 替泽连斯基做了最好的辩护：他是为国家主权而战的领导人，暂时把美国当作盟友。Stone 不认为泽连斯基是这样想的。在他看来，主权是 2014 年一场政变偷走的，那场政变让右翼势力上了台。这里没有真正的反对派；像他这样的人，到第五天就会上死亡名单。他除非经由顿巴斯，否则进不了乌克兰，而且他不认为泽连斯基会愿意与他坐下来谈，尤其是在他拍了关于马伊丹事件的《烈火中的乌克兰》之后。

Fridman 把墙摆到了桌面上：西方的宣传，俄罗斯的宣传，中国的宣传，印度的宣传。我们该拿它们怎么办？Stone 从委内瑞拉说起。华盛顿说查韦斯控制着媒体；Stone 去了那里，发现报纸上满是攻击，因为报纸被寡头掌控。这就是查韦斯创办国家电视台的原因。在俄罗斯，他见到一位获得过诺贝尔奖的出版人，此人几年前的观点是：批评是允许的，但不能号召推翻政府。Stone 补充说，美国也一样。Fridman 提出了不同看法。他在俄罗斯有家人。他接触到的人，身上带着恐惧和冷漠，这种感觉的质地与美国的不同。他希望俄罗斯人和其他人，都能活得不必收缩自我。

Stone 的印象仍然是，俄罗斯媒体比西方描绘的更自由，也更爱争辩：莫斯科的知识分子比外人预想的多，这种好争论的传统可以追溯到 1870 年代。他看不起那些攻击俄罗斯、却感受不到美国压力之大的流亡者。他说，普京能和普通人打成一片，也没有帝国议程，格鲁吉亚和车臣的行动都是防御性的，多年来别无其他。然后他把枪口转了过来。失去一个 Facebook 页面、一个 YouTube 频道或一个 Twitter 账号，并非不可怕，它会影响你的生计，就像在他父亲生活的 20 世纪 50 年代，同情苏联就会危及工作一样。在爱尔兰共和军活动的年代，英国曾把 Gerry Adams 的声音从电台上切掉。在阿尔及利亚战争前后，法国大约二十年间禁映了库布里克的《光荣之路》。Stone 说，一个健康的民主体制会接受世界上所有的批评，然后一笑置之。中国的网络高墙让他比俄罗斯更感到害怕；他在那里因为说毛泽东的电影应该把负面的内容也拍出来，而惹上了麻烦。

他喜欢马斯克，至少因为他是一个能自由发言的人，也是主要平台上所谓审查的一个抵抗者。无论有钱还是没钱，自由言论听起来都是某种样子。他还注意到，马斯克在押注越来越大的电池之后，对核能的态度有所转变；而 Bill Gates 曾说，那条路无法把世界带到目的地。普京采访在美国的反响，在那些没看过的人中间充满敌意。Stone 上了 Stephen Colbert 的节目，发现主持人没有看过那四个小时的采访，只找来一位普京支持者让他挨骂。观众鼓掌。他说，那是他一生中最糟糕的电视露面之一。他不得不闭嘴，然后下了节目。

如果 Stone 能再和普京谈一次，他会问，这个人在 2 月 23 日那天在想什么。他会直接提出第二阶段的问题：不计较面子地放弃顿巴斯，接收难民，然后华盛顿的下一步是什么？他说，这个没有答案的岔路口，也许是这个时代的关键问题。以他对所采访之人的了解，他不认为这个选择是疯狂的，他认为它是经过计算的。普京身上的某些东西，在过去几个月里已经发生了变化，也许是新冠隔离，也许是长期掌权的消耗。他还提到，入侵前夕有人谈论核武器可能被带进乌克兰，这会拉响警报。

现在让他担心的是噪音。美国媒体开始讨论俄罗斯使用核武器或化学武器，而他说，美国一旦开始这样的讨论，就不是闲谈。他认为，完全有可能在顿巴斯引爆一枚 1 千吨当量的小型装置，杀死数千人，而起初没有人知道是谁干的。即使没有动机，责任也会被归咎于俄罗斯。美国并非做不出这种假旗行动，而且它会把这场战争定格为一场戏剧性的美国胜利。Fridman 称之为令人恐惧。Stone 说是的，而且它可能真的发生。一旦跨过那条线，也许就回不了头。在他看来，新保守派的傲慢相信可以把优势推到最大。他提到，已经有 10 亿美元的武器投入乌克兰，而俄罗斯的国防预算约为 600 亿美元，大约是美国的十五分之一；与国内的新冠开支相比，他认为这种优先级有所扭曲。

在 Stone 看来，针对叙利亚阿萨德和俄罗斯的化学武器指控，就是一次彩排：白头盔组织（White Helmets）名声很大，但他说它已被腐蚀；Robert Parry 和其他人梳理了其中的矛盾；化学武器调查委员会的调查人员辞职，并称这项工作不具合法性。在一次叙利亚事件之后，美国的新闻主播说，特朗普发射导弹时终于像个真正的总统了。Victoria Nuland 回来了，就是 2014 年那句著名的“去他的欧盟”的说话人，如今警告说，如果俄罗斯使用任何核武器，代价将非常可怕；Stone 说，在那之后，美国的每一档节目都开始谈核。“美国让我害怕。”他给普京放映了《奇爱博士》（Dr. Strangelove），让普京看到库布里克笔下美国的升级，以及核战争的荒谬。他指出，美国从未放弃先发制人：肯尼迪执政时期的 SIOP-62，是艾森豪威尔时代的计划，目标是打击苏联和中国。在他的对比中，俄罗斯的姿态更偏向防御。华盛顿在 2002 年废除了《反弹道导弹条约》，在 2019 年废除了《中导条约》。我们还能回头吗？他说可以：靠理性，再加上外交。拜登应该冷静下来，飞到莫斯科，坐到谈判桌前，不要陷入意识形态。

Fridman 请教，如何采访像普京这样戒备森严的人，还要跨越语言障碍。Stone 的方法说起来简单，做起来很难：保持开放的心态，提出有挑战性的问题，没有预设议程，去寻找真正发生的事情。他认为，同拜登、布什或奥巴马，他谈不出什么结果。美国总统必须代表帝国主义和对世界的控制，但没有人会公开这样说，他们把责任推给伊朗或中国。也许等他们卸任之后，情况会有所不同。在 Stone 的电影《W.》中，乔治·W·布什最后向妻子抱怨，说自己努力做好事，人们却不理解——那是一个走不出自我的人。

这正是他生活所遵循的区分。同理心是踏着别人的脚印走，同情则是认可。他拍《尼克松》，是因为他通过自己的父亲理解了这个人的一部分，并非因为喜欢尼克松，或认为他帮助了美国的事业。人们对他能接纳《W.》感到震惊。“剧作家没有政治立场，他们走进那双鞋子里。”反派通常把自己看成英雄。你必须去问，生活在一个那个人是英雄的世界里是什么感觉。美国记者采访普京时，做的恰恰相反：你为什么毒害这个人，你为什么是杀人犯——这种生硬、负面的电视节目，赚取了廉价的加分，却什么也没有理解。应该先建立融洽的关系，再提出尖锐的问题，同时心里怀着一个愿望：看到那个人本身。

Fridman 提出最难的一种情形：1939 年，或者 1941 年的希特勒。Stone 会坐下来，设身处地去理解。你的不满是什么？你去过哪里？你为什么憎恨犹太人？第一次世界大战之后的怨愤是心理上的根基，必须被理解。他指出，1938 年，张伯伦还在谈判，丘吉尔仍在努力促成某种交易。在 Stone 看来，丘吉尔真正的希望，是把希特勒的矛头指向俄国，摧毁布尔什维克。希特勒有东方的目标，也对英国有所钦佩；而丘吉尔打完整场战争，是为了保住大英帝国。到 1939 年、波兰之后，局面就是另一场游戏了。但无论什么时候，采访者都应该问这个人在想什么，别去表演蔑视。他补充说，克里姆林宫的翻译非常出色；仍然会丢失的，是那种藏在字里行间、干燥而略带忧伤的俄式幽默。你只能坐在对面，从脸上捕捉到这一点。

Fridman 在一场充满战争的谈话之后，问起了爱。Stone 说，没有它，他撑不下去。他能说出的最大美德，就是爱的能力：把自己延伸到家人、孩子、伴侣，然后延伸到整个人类。这种延伸，是伟大的小说家和艺术家的力量源泉，也是他在一些科学家身上所缺少的东西。他遇到过一些研究者，如果你不是已经生活在他们的世界里，他们就不愿和你说话：一个封闭的圈子，一种与封闭心态相邻的傲慢。他说，封闭的头脑可能会被富有魅力的领袖所利用，就像纳粹德国那样。科学家可能沦为残酷游戏中的棋子。

给年轻人的建议，他说起来并不轻松。他有三个孩子，在自由的氛围中长大，很早就放弃了让他们按时起床的念头。如果他去教电影，他会告诉学生去接受教育。电影并不是完整的光谱。他在纽约大学读书时，靠《退伍军人权利法案》（G.I. Bill）入学，年纪比同学大，他在电影学院之外上了一门希腊古典课。老师 Leahy 教授为他打开了荷马的大门；Stone 在回忆录《Chasing the Light》中写过这件事。有两个词留在了他心里：一个是 consciousness，即《奥德赛》里荷马式的主题；另一个是 lethe，即睡眠与遗忘。奥德修斯的大部分船员都生活在遗忘之中。必要的事情，是保持清醒。电脑工作和电影一样，只是一门技能。除非底下有文学和历史，否则它算不上人生。

他害怕死亡吗？会，但比年轻时少了。在越南，他以为自己已经想通了；回国后，他发现自己想活下去，因为活着总比成为丛林里的尸体之一要好。Fridman 问了一个近乎荒诞的最后问题：生命的意义是什么。Stone 的回答带有佛教色彩：更多地认识自己，尊重生命这个概念，看清它有多么珍贵。死亡的原因随处可见。生命是强风中的一盏灯。在这短暂的时光里，要醒悟它的珍贵；这种醒悟是他年轻时所没有的，那时他把一切都当作理所当然。Fridman 以 Stone 的《The Untold History of the United States》中的一句话作结：失败算不上悲剧，身为人才是。