Tyler Cowen 与 Richard Hanania 读《Nostromo》，再谈政治与媒体

Tyler Cowen 欢迎《Kakistocracy: Why Populism Ends in Disaster》的作者 Richard Hanania。两人没有立刻聚焦当代政治，而是先讨论 Joseph Conrad 的小说《Nostromo》。Cowen 为节目重读了这本书，Hanania 则是最近第一次读。

Hanania 介绍了虚构的拉美国家 Costaguana、西部省份以及 Charles Gould 经营的矿山。外国投资者支持温和政府，直到一场起义威胁这一安排；水手 Nostromo 为与外国利益有关的航运公司工作。

Hanania 介绍，Nostromo 是一名水手，他与旅馆老板 Giorgio Viola 及其家人的关系成为故事的重要部分。矿山和省份既是政治冲突的背景，也是个人冲突的背景。

Cowen 指出小说于 1904 年出版，并认为评论家 F. R. Leavis 帮助它重新获得重视。他觉得这部长篇作品刻意采用非线性结构，阅读困难却值得：复杂结构反映了复杂世界。

Hanania 说自己借助地图和 AI 工具理解陌生的地理和细节。他觉得政治背景依然十分熟悉，并认为小说相对同情商业和外国资本。

Cowen 说，尽管这本书篇幅很长，它仍在自己最喜爱的作品之列。他指出故事没有按简单的时间顺序展开，需要读者同时把握多条线索。

Hanania 将小说中的政治视角与后来有关拉丁美洲的争论相比。他最初的印象是，尽管小说早于许多二十世纪意识形态运动，虚构背景仍很现代。

Cowen 同意小说至今仍有现实感，但解读不同。他认为 Conrad 描绘了一个被历史、寻租、财阀政治和腐败困住的社会；社会主义只是后来出现的一种症状，而非唯一原因。他认为这本书对学习发展经济学也有价值。

Hanania 看到一个两难：外来资本和专业能力可以带来发展，但富有的外国人也很容易在政治上不受欢迎。他认为，尽管矿山的支持者面临敌意言论和威胁，矿山确实带来了收益。

Cowen 也看到了对古典自由主义的批评。自由和民主的理念进入困难环境后，与腐败和利益集团纠缠在一起。他认为 Conrad 对外国统治或任何输入的政治公式能否解决根本问题都持怀疑态度。

Hanania 问，省份更高的生活水平和矿工对 Gould 的忠诚是否说明存在真正进步。Cowen 回答说，Conrad 不只关心物质产出，也关心道德进步，而他看到的后者很少。

Cowen 将自己的解读与 Conrad 在外国统治下成长的经历联系起来。他认为 Conrad 对外来影响保持警惕，但不一定认为此前的秩序更好。

Hanania 承认 Conrad 重视荣誉、忠诚和个人关系，但认为作者仍可能偏好自由主义而非其他选择。Cowen 则强调偶然性和一种悲剧性的政治观：熟悉的人性缺陷会在不同财富和权力水平下重新出现。

Hanania 认为 Conrad 除了政治，也关心荣誉与爱情。他以 Monygham 和 Decoud 的忠诚为例，说明小说中的个人关系。

两人对 Charles Gould 看法不同。Hanania 问，一个更好的矿主实际上还能怎么做，并认为 Gould 远胜于残暴的将军们。Cowen 则把 Gould 与他认为善良却没有权力的妻子作对比，认为处境本身具有悲剧性。

Hanania 问，是否有人能在像 Gould 夫人那样保持道德纯净的同时经营矿山。Cowen 承认她没有能力做到，这进一步强化了他对小说中悲剧性选择的理解。

Cowen 谈到 Nostromo 的多个名字和声望。他指出盗窃及对暴力的冷漠，称这个人物虚荣而腐败。Hanania 则认为他是有缺陷却值得同情的反英雄，盗窃在当时情境下可以理解，而勇气也让他赢得了部分名声。

Hanania 认为 Nostromo 的名声部分来自真实的勇气。Cowen 回答说，这个人物被矿山和周围文化吞没；他把这种腐化比作《黑暗之心》中 Kurtz 故事的较轻版本。

两人继续争论 Nostromo 与 Viola 家两个女儿的关系。Cowen 认为这种关系具有交易性质并造成伤害；Hanania 承认与其他人物关系形成的对比很重要，但认为人物的核心问题是虚荣，而非蓄意残忍。

Cowen 认为 Nostromo 对两个女儿的态度肤浅，并通过她们的父亲来处理关系。Hanania 承认这与其他伴侣关系的对比很有意义，但仍不愿对他作出同样严厉的判断。

Cowen 读出一段文字，其中熟悉的政治词汇在 Costaguana 获得了可怕的意味。他认为 Conrad 同情自由主义，却对政治理想在现实中的变形感到失望。Hanania 同意这一段很重要，但不愿由此断言自由主义在任何地方都无用。

Hanania 追问，Conrad 是否认为在这种处境中应该放弃自由主义理念，还是批评这些理念在当地遭到扭曲。他不相信小说给出了最悲观的答案。

两人讨论 José Avellanos 和小说对自由主义政治的处理。Hanania 认为他是少有的正直人物，可能代表小说的道德中心；Cowen 则觉得，自由派相信报纸能够回应政治危险的做法带有讽刺意味。

Cowen 从自由派对对手的回应中读出讽刺：创办一份报纸，面对周围的政治力量似乎显得荒唐而无力。Hanania 接受这些缺点，但坚持认为其他选项同样重要。

Hanania 将有缺陷的外国利益集团与他认为糟糕得多的将军作比较。Cowen 认为，两人解读不同，是因为 Hanania 寻找可比较的政治结果，而 Conrad 更关心人们所处的悲剧处境。

Cowen 将 Conrad 与 Shakespeare 相比：他认为后者与其说在给统治者排名，不如说在揭示人们面临的处境和选择。Hanania 同意人的故事是核心，同时仍从政治角度阅读小说。

Hanania 同意，小说深切关注人性、荣誉和人与人之间的纽带，尽管他也看到了隐含的政治愿景。两人简短比较了《秘密特工》，都认为书中对恐怖分子的描写十分阴郁。

Cowen 问《Nostromo》为什么反复打乱时间线。Hanania 喜欢把线索拼起来，认为这种碎片化叙事类似人们事后记忆历史的方式：复杂过程最终变成一团混杂，只留下少数细节。

Hanania 说，追踪时间线对他而言很有趣：接近结尾的场景可能与开篇时刻连在一起。他认为这种混乱也是小说呈现人们如何经历事件的一部分。

宗教在书中相对缺席也引起 Cowen 的兴趣。他认为这与小说的悲剧视角一致；Hanania 指出书中有少量对宗教不太正面的描写。两人都承认某些段落的含义难以确定。

Cowen 指出，读者可能预期西班牙殖民背景下会有更多关于天主教和原住民宗教的描写。Hanania 回忆起几处提及，但同意宗教并不是一个受到明显正面呈现的主题。

Hanania 欣赏 Conrad 对个人原则和激情的描绘，认为政治应该少一些浪漫化。两人讨论了 Conrad 在日俄战争前后写下的《独裁与战争》，以及他对国家和帝国权力的看法。

两人将这篇文章与 Conrad 对沙皇俄国的反感以及他对未来战争的担忧联系起来。Hanania 看到 Conrad 身上一种对国家的情感，并把它与现代排外主义区分开来。

Cowen 认为，旅行和地理是 Conrad 作品中最基本的知识形式：亲眼看到一个地方，比简单地给政治制度排名更重要。Hanania 同意，作者对具体地点和文化的关注是作品吸引力的核心。

Cowen 认为，在《黑暗之心》和《吉姆老爷》等作品中，亲身置身某地的经验尤其重要。Hanania 好奇，如果 Conrad 看到自己描写过的地方如今的变化，会作何感想。

Cowen 提出 Fredric Jameson 的观点：拉丁美洲作家不可能写出《Nostromo》。两人把 Conrad 的局外人视角，与 Cowen 在 Gabriel García Márquez 部分作品中看到的怀旧感作比较。Cowen 对 Conrad 能描绘一个自己没有深入到访过的地区感到惊讶。

两人讨论小说中对美国资本的提及，并把虚构省份与巴拿马相比。两人都认为巴拿马相对成功；Cowen 回忆说，1980 年前后，他并没有明显预见到巴拿马后来会走上这条道路。

Cowen 问 Hanania 如何准备节目。Hanania 读了小说、Conrad 的其他作品、Maya Jasanoff 的传记以及《独裁与战争》。他更喜欢在事先了解不多的情况下接触作品，并阅读原著而不仅是摘要。

Cowen 在 JSTOR 搜索并打印了一批文学评论，但认为有用的只有少数几篇。他怀疑，一些文学评论者对作品的了解可能超过对作品所描述地区的了解。

读完《黑暗之心》和传记后，Hanania 观看了关于刚果河的纪录片，对河流的规模和地理特征印象深刻。Cowen 则把该地区的经济历史与 Conrad 对社会未能实现潜在机会的关注联系起来。

Cowen 认为，连续读两遍高质量的困难小说很有价值。Hanania 第二遍交替使用有声书和电子书；他说，优秀的朗读者能增添一种表演感。

讨论转向拉丁美洲的犯罪问题。Hanania 说，《Nostromo》没有明显改变他先前的看法：小说中的政治暴力不同于当代街头犯罪，不过他认为两者可能通过政治失能存在较长的关联。

Hanania 提出，一些国家同时拥有公民自由、民主制度和较弱的国家能力。他对犯罪头目在监狱中仍能继续活动的报道感到震惊。这是他对部分暴力问题的解释，而不是对话已经证实的结论。

Cowen 指出，贫困并不总是意味着日常犯罪率高，并提出紧密的地方社会关系可能约束行为。Hanania 结合自己家族在约旦农村的背景，也强调了社区联系。

对于哥伦比亚，Cowen 提出国家建设不完整、快速城市化、有利可图的毒品市场和复杂地理共同作用的解释。Hanania 则质疑，地理本身是否足以解释政府在城市内部控制力不足的问题。

两人讨论暴力的空间集中程度如何改变人们对城市的体验。Cowen 比较了南非和巴西，同时承认限制建设政策更广泛的社会后果不能只根据犯罪问题判断。

Cowen 问 Hanania 对 Shakespeare 的看法。Hanania 区分了历史上的伟大、影响力和创新，与假想局外观察者能够客观给所有作家排名的说法。他认为，声望和社会背景会影响人们欣赏艺术的方式。

Cowen 称 Shakespeare 是最伟大的英语作家。Hanania 说自己会尊重历史共识，但坚持认为，脱离人类文化而给出客观排名是不可能回答的问题。两人对这是否意味着他作出了让步仍有分歧。

如果只能把一位作家的全集带到与世隔绝的地方，Hanania 选择 Conrad，因为他还想读更多作品，并重读这些有难度的文字。Cowen 同意 Conrad 的作品值得反复阅读。

两人重新讨论 Hanania 对传统媒体的辩护。他仍认为，新闻机构与许多替代信息来源相比表现更好。Cowen 同意机构很重要，但说自己对媒体的评价有所下降，尤其是关于 AI 的报道。

Hanania 同意技术报道可能存在消极偏见，但认为批评应当比较不同选择：削弱专业机构，也会提高其他同样有缺陷的信息来源的地位。

Cowen 问，信息质量下降是否最终会蔓延到资金更充足的媒体。Hanania 认为有这种可能，但仍希望严肃内容的读者和不断变化的技术能保留其他选择。

Hanania 乐观地认为，AI 工具可能帮助一些人检验错误信息和阴谋论，部分原因是它们可以耐心回应具体论点。他把这视为一种可能性，而不是技术一定会改善公共讨论的保证。

被问及民粹主义右翼中值得关注的声音时，Hanania 提到 Steve Sailer、Helen Andrews 和 Dominic Cummings，同时对他们的部分作品提出保留。他说，自己的标准是他们能在一定程度上独立于条件反射式的党派敌意。

Cowen 问，如何协调对右翼民粹主义的批评与强劲的股市表现。Hanania 将经济结果与其他判断分开：他看到宽松 AI 政策可能带来的好处，同时批评关税、民族主义和政治行为。

在比较自由派和保守派的社交规范时，两人的讨论更具推测性。这些是他们在对话中提出的印象和概括，而不是得到证实的研究结论。

Cowen 问，写完民粹主义著作后 Hanania 的工作可能转向何处。Hanania 说，自己的兴趣曾跨越外交政策、民权法律和民粹主义，也许会尝试写小说。

Hanania 认为，书籍能把散落在文章和帖子中的多年想法整合起来，也能带来公共讨论的机会。至于书籍作为知识生产方式，与其他形式相比是否更好，他则不太确定。

最后，Hanania 说自己想花时间学习量子物理及其可能的哲学含义，即使最终可能觉得难以理解。Cowen 感谢他并结束对话。