Shapiro 与 Destiny 的辩论：两个永不相交的问题

Lex Fridman 开场就说，这场对决等了太久。Ben Shapiro 是《The Ben Shapiro Show》的主持人、The Daily Wire 的联合创始人，Steven Bonnell 则是以 Destiny 之名在 YouTube 上直播的自由派主播。在 Fridman 看来，两人是当今最擅长政治辩论的两位，一个在右，一个在左。这场对谈约两个半小时。Fridman 说，他们其实还能聊得更久，而这只是第一回合。

被问到自由主义背后的价值观时，Destiny 没有用惯常的口号来回答。他说自己是自由主义者，不是共产主义者或社会主义者，也不想要计划经济。政府应该帮助人们在天赋允许的范围内走得更远，比如在教育、住房、必要时的食物上给予支持。但他已经厌倦了民主党人把税收说成一种惩罚。他说：“拥有财富、成为亿万富翁，我觉得没什么不好。”前提是那些值得资助的项目真的能拿到钱。Shapiro 开玩笑说，Destiny 已经快要变成共和党人了。

Shapiro 的保守主义更成体系。他从辅助性原则（subsidiarity）讲起：地方政府的人口更同质，能做的事也更多；越往联邦层面走，行动就越抽象、越容易引发分歧，也越难以正当化。政府存在的意义，是保护那些早于政府存在的自由，比如国防、财产和宗教自由，而非去追求 Thomas Sowell 所说的宇宙正义。在他的叙述里，人性是复杂的：人既有能动性，也有诱惑，因此制度应当奖励善，拒绝补贴恶。法律面前、上帝面前人人平等，但这并不意味着天赋也要平等，国家也没有责任抹平生活中的每一处不平衡。

接着，他摆出那套老式的三脚凳理论，同时承认美国右翼如今已经四分五裂。在社会层面，家庭是最主要的制度，正如 Edmund Burke 所说的“小团体”。在经济层面，自由市场和产权之所以重要，是因为人们靠自己拥有的东西去创造、去交换。在外交上，他是鹰派：世界上并非人人都像美国人那样思考，美国不去争取，对手也会追求自己的利益。摆在台面上的，是两种听起来都很温和的哲学。第一个具体问题一出，这两种哲学就被戳穿了。

Destiny 说，他的左倾之路是从儿子的上学经历开始的。二十岁时，他的思想更偏自由意志主义。后来，他在内布拉斯加州一个不错的公立学区买了房，看到一年级学生把平板电脑带回家，于是问了一个实际的问题：如果贫困学校能拿到更多经费和科技设备，那些孩子长大后会不会成为生产力更高的成年人，社会会不会因此变得更好？Shapiro 不接这个“装备”的话茬。他说，在教育的优先级清单上，科技排在很靠后的位置。他引用经济学家 Roland Fryer 等人的相关研究说，排在第一位的决定因素是双亲家庭，以及社区里仍有父亲在场。Shapiro 自己上学的洛杉矶联合学区（Los Angeles Unified），每个学生的投入高达数万美元，却没有换来更好的结果。

Destiny 认同家庭的论点，接着点出了其中的陷阱：没有任何学校改革能造出婚姻。这就是他所说的“保守派的旋转木马”：你提出空调或午餐的问题，对方就说真正的问题在更上游，于是每一项具体政策都被当作次要问题搁置。Shapiro 的药方很直接：婚前不要发生性关系，婚外也不要生孩子。Destiny 回应说，这是在和人类几十万年的进化史较劲。Shapiro 则从历史而非进化的角度反驳：过去大多数有孩子的美国人都是已婚的，包括那些奉子成婚的人，而这一切在短短几十年里发生了变化。文化中有什么东西变了，那不是基因的问题。

接着，Destiny 抛出了一句为整晚定调的话。“历史总是朝一个方向前进的，对吧？”Shapiro 追问为什么。“因为时间。”Shapiro 不接受这个前提。他说，20 世纪上半叶充满了野蛮：共产主义和纳粹主义都是对 1900 年那种文明的倒退，数千万人被杀害，无论苏联是否完成了工业化，这在道德上都是倒退。Destiny 并不是共产主义者，他也没有说每一年都比上一年更太平。但他确实认为，美国的社会生活有一个方向：避孕普及、女性进入职场、早年的奉子成婚逐渐消失，而他看不到这些变化会逆转。

然后，两人就婚姻数据争论起来。Shapiro 指出，受教育程度越高的人越会结婚，这就削弱了“学业和事业只是把结婚推迟，直到婚姻消失”的说法。Destiny 说，教育只是经济稳定的代理指标。Shapiro 又补充了一个混杂因素：子女在稳定婚姻中长大，往往也会组建稳定的婚姻；而打破这一循环的唯一办法，就是自己去组建一段稳定的婚姻，这取决于每个人自己。至于本地的午餐计划和空调，他其实很灵活：在你所在的选区，哪怕是州一级，也可以投票支持它们。他反对的，是把联邦政治当作浮在冰山上的论点，而冰山本身正在融化。他说，人们喜欢那些靠掏钱就能解决的问题，却讨厌那些要求一个人只与一个伴侣有性关系的问题。Destiny 说他“十亿个百分点”地同意，然后提出了对称的抱怨：保守派无视政府真正能推动的那些边缘事务，包括课后托管计划，却把一切都推给一个多变量的家庭问题，而没人知道该从哪里下手。

Fridman 把话题从哲学拉回到 2024 年：如果选择又是特朗普对拜登，谁的第一任期表现更好？Shapiro 把账分开来算。外交上，他认为特朗普明显更强，并举出“如今世界正在燃烧”作为第一个例证。经济上，他认为特朗普任内创造了就业，收益惠及收入阶梯的下层，人均收入增长约 6000 美元，疫情前的失业率也非常低；同时他也承认，支出上的挥霍很离谱，2020 年之前每年的赤字接近一万亿美元。在他的叙述里，拜登任内带来的是四十年来最高的通货膨胀，积蓄被侵蚀，物价上涨了 20% 到 30%，而紧急状态过去之后，2021 年、2022 年和 2023 年的开支仍像消防水龙带一样源源不断地喷涌。

接着是墓志铭的话题。Shapiro 说，特朗普的墓碑上大概会写着：他说了一堆屁话。这种震惊感是内置的：第一句惊世骇俗的话确实令人震惊，可是一年年听下来，就变成了耳鸣，成了大脑会自动适应的背景噪音。Shapiro 一直不太喜欢那些修辞，也不认为它们能决定总统之位。拜登的问题则正好相反。他一开始用的是类似奥巴马的团结话语，然而，Shapiro 认为，拜登随后把保守运动的大片人群都划入了 1 月 6 日事件的范畴，把所有不肯在基建法案上签字的人都当成 MAGA，还发表了一篇 Shapiro 称之为“实在糟糕”的费城演讲。他说，看拜登讲话，心也静不下来。

Destiny 找不到一个地方，能让特朗普比拜登更少引起分裂。他说，特朗普既树敌于对方政党，也树敌于自己的阵营：Jeff Sessions、共和党内部在推特上的口水战、Mark Esper，还有 John Kelly 称他是对民主的威胁，Bill Barr 则连一个字都不肯替他背书。拜登在历史上少见的分裂国会里，通过了《芯片与科学法案》《通胀削减法案》《美国救援计划》，以及一项两党支持的基础设施法案。特朗普则留下了减税和赤字开支。Destiny 还对评分标准提出异议：共和党人把特朗普 2020 年的糟糕表现归咎于新冠疫情，却只拿拜登留下的烂摊子来打分，这和他们在房地产崩盘之后对奥巴马的做法如出一辙。外交上，Destiny 是自由派而非进步派，比他那一阵营里的许多人还要鹰派。他认为，拜登在乌克兰问题上搭建了联盟，在支持以色列的同时尽量减少加沙的平民伤亡；而阿富汗撤军为何如此难看，他把责任归于多哈协议，以及留下的 2500 名士兵。

Shapiro 的交叉质询，正是之后贯穿 1 月 6 日事件讨论的那个问题。Destiny 对拜登的言辞，是否和对特朗普的言辞一样认真？Destiny 说是：政客都会说话，但他是按同一个标尺来评判的，既看言论，也看行动。Shapiro 则不这么看。他认为特朗普缺乏分寸，常常与自己的政策脱节。在 Shapiro 看来，拜登有分寸，但仍然造成分裂，2021 年 8 月之后的民调也反映了这一点。两人在立法问题上也各说各话。Destiny 把通过的法案当作成功。Shapiro 则说，共和党人衡量成功的一个标准，常常是几乎什么都不通过，因为目的就是不让政府插手。在他看来，减税不算开支。美国的税制本来就高度累进；他认为，欧式福利国家意味着要向收入在 40000 到 60000 美元的人征税。Destiny 也不想要那样。两人最终都没有说服对方，第一任期的问题悬而未决，两套评分体系则都摆在台面上：一套看制度过滤之后还剩下什么，另一套看这个人会走多远。

Shapiro 的第一个外交问题很简单：现在的中东，是否比特朗普时期更好？Destiny 说，大概是更好，但他也知道这个问题的答案并不容易。以色列和巴勒斯坦之间正在打仗，但他更看重一些更早的结构性事实，包括从 2013 年开始、贯穿特朗普任期、并把数百万难民送进欧洲的叙利亚内战。Shapiro 问，叙利亚为什么会变成俄罗斯的附庸。Destiny 手边没有现成的时间线。Shapiro 替他补上：奥巴马在化学武器问题上画了红线，阿萨德用了化学武器，奥巴马却没有出手打击，问题就这样被外包给了莫斯科。Destiny 反问，利比亚的教训是否让人变得更谨慎。Shapiro 提醒说，利比亚事件发生时，当政的也是同一位总统。

Shapiro 的更大论点是：中东在特朗普任内曾经表现很好，比如打败了伊斯兰国（ISIS）、签署了亚伯拉罕协议，他认为如果特朗普连任，沙特阿拉伯也会加入这一进程；而在奥巴马和拜登任内，中东却因为同一个原因陷入混乱：两人都疏远了沙特和以色列，并试图与伊朗达成协议。在他的叙述中，伊朗随即借助代理人，把一颗手雷扔进了姗姗来迟的沙特与以色列和谈之中。哈马斯于 10 月 7 日发动袭击，打死 1200 名以色列人，并劫持了约 240 名人质；真主党开辟了北部战线；胡塞武装袭击航运，使运费几乎翻了一番，并迫使船只绕行好望角。在拜登早期的举措中，Shapiro 列举了把胡塞武装移出恐怖组织名单、解除对他们的制裁。他说，地区的软弱会被解读为进攻的信号。

Destiny 用 2003 年来回应。一位共和党总统入侵伊拉克，推翻了萨达姆，解散了逊尼派军队，留下一个无法运转的国家。他认为，这件事对 ISIS 的壮大、伊朗的膨胀和叙利亚的动荡所起的作用，比奥巴马后来做的任何事都大。Shapiro 没有反驳这一点。他说，伊拉克留下的最糟糕的后遗症，是伊朗的权力。两人一度取得一致，然后在补救办法上分道扬镳。Destiny 支持击毙苏莱曼尼，但仍然认为伊朗是该地区的主要麻烦制造者。他不认为永久对抗才是出路。伊朗最高领袖在国内并不得人心；在他看来，核查、解冻部分资金、走向正常化的道路，比永远遏制更值得认真考虑。Shapiro 的回应只有一句拒绝：“不，必须发生的是对伊朗的遏制。”他说，这个政权与美国没有任何共同利益，它的代理人高喊要以色列和美国去死。坐在桌边凭空许愿式的外交，并不能创造出这些利益，成效如何，试试便知。

Fridman 问，以色列在加沙的做法哪些对、哪些错。Shapiro 的回答不是美国那套标准说辞。如果他是以色列领导人，他会先转向北方，打击真主党，正如国防部长 Yoav Gallant 敦促战时内阁所做的那样，因为真主党对这个国家的生存构成了更大的威胁。他指出，以色列现在并非由狭隘的右翼政府执政，而是由包括反对党在内的全国团结政府执政。站在以色列的角度，他还认为，地面战中为了保护平民，以色列付出了过多的士兵代价：军人的死亡人数是自 1973 年赎罪日战争以来最高的，而他说自己只隔一层关系，就认识三位在加沙牺牲的人。在他看来，以色列更深层的错误，是多年的自满，是相信技术能够替代隔墙另一侧的仇恨，还有奥斯陆进程，它假定对方是一个真心求和平的伙伴。

Destiny 反对在西岸扩建定居点，认为那是挑衅。至于战争的做法，他同意尽量减少平民死亡很重要，但理由和美国人通常给出的并不相同。他认为联合国没有什么分量，也认为除非发生什么疯狂的事，华盛顿不会抛弃以色列。他担心阿拉伯民众的态度。他说，海湾国家的领导人大多已经放下了巴勒斯坦问题，但他们的民众并没有。如果平民死亡人数攀升到 40000、50000 甚至 60000，那些政府就可能被迫后退。巴林已经召回了它的大使。他对巴勒斯坦人抱有同情，在他的说法里，这些人在 1948 年之后被阿拉伯国家狠狠煽动、利用了一番，又在那些国家与以色列签订和平协议之后被撇下。他引用的民调显示，西岸有 75% 到 80% 的人支持 10 月 7 日的袭击。在他看来，这不只是哈马斯一方的问题。

接着，两人就利害关系争论起来。Destiny 认为，以色列对这种永远没有真正结束的冲突相对从容，因为时间对以色列有利，而 C 区的定居点扩张仍在继续。Shapiro 说，历史恰恰推翻了这种想法：2005 年，以色列撤离了古什卡提夫的 8000 名犹太人，换来的是哈马斯和 10 月 7 日，而非温和。根据《奥斯陆协议》，C 区被留到以后再议；定居点冻结，包括内塔尼亚胡任内的冻结，也没有带来任何改变。巴解组织成立于 1964 年，当时约旦控制着西岸，埃及控制着加沙，它却仍然扬言要解放包括特拉维夫在内的土地。Shapiro 说，10 月 7 日之后，以色列人已经把奥斯陆进程视为一场破灭的幻想。接下来的二十年，将只剩下安全与经济发展，别无其他。Destiny 同意这一判断的大部分内容，但对亚伯拉罕协议把巴勒斯坦人、卡塔尔和伊朗都排除在外的做法，他仍不以为然。Shapiro 则说，这些协议的要旨，是证明巴勒斯坦冲突并不是中东的中心。讽刺的是，这恰恰是因为伊朗。

Shapiro 对拜登乌克兰政策的不满，落在最终的结局上。他认为，一开始华盛顿就把战争的目标外包给了泽连斯基。泽连斯基的目标是可以理解的：扭转 2014 年的侵占，包括克里米亚和顿巴斯。但这不是美国会一路出资直到最后的目标，乌克兰也无法独自完成。美国自身的利益——阻止俄罗斯吞并乌克兰，削弱俄罗斯军队，使其无法威胁波罗的海国家或哈萨克斯坦——在最初几个月就基本实现了。Shapiro 指出，基辛格很早就看出了僵局。前几个月传出的一份协议方案，会以让出卢甘斯克、顿涅茨克和克里米亚为代价，换取西方的安全保证，但不包括正式加入北约。“我们最终还是会走到那里，”Shapiro 说，“只是要多花很多钱，多花很多时间。”

在他看来，真正的失误，是拒绝扮演泽连斯基所需要的那个“坏人”。泽连斯基本可以回国告诉乌克兰人：他想把一切都拿回来，但美国不会出钱，而英勇的抵抗已经把俄军打垮了。结果，政府的表态是：只要需要，就用需要的资源，一直打下去。被问到打到什么时候，他们却把问题推给了泽连斯基。“这不是政策，”Shapiro 说，“这只会换来一场冻结的冲突，外加没完没了的拨款。”他也不喜欢那套民主话语。美国同许多非民主国家结盟。在他看来，乌克兰政策就是针对俄罗斯实力的现实政治，总统应该直说，就像应当把对胡塞武装的打击解释为保护航运，而非进行说教一样。

Destiny 在大方向上表示认同，也替公开表态作了辩护。他喜欢拜登早期划下的红线：不设禁飞区，不派美军，不让美俄士兵直接交火。他也喜欢北约和欧盟组成的联盟，使这场战争不至于只由美国一家来承担。无限期、无上限预算的任务，正是伊拉克和阿富汗的写照，他希望这些教训能够留下来。不过，你仍然不能公开说出“支持只能维持三个月”。他猜测，幕后一直存在某种退出的出口，而且谈判可能已经开始。他又补充说，事后回看克里米亚的局势，是很容易的事。当时有许多分析人士预计，基辅会在两周内沦陷。俄罗斯军队是“纸老虎”，这在第一天并不明显；而一个刚刚挡住了大国入侵的国家，自然会想继续打下去。对于那项包含乌克兰、以色列、台湾和边境措施在内的 1050 亿美元一揽子方案，Shapiro 认为，拜登应该接受边境方面的让步，然后宣布胜利。Destiny 讨厌以人质相要挟来立法，但他愿意接受那些把基辅推向谈判的附加条件。

Fridman 认为，到 2024 年，1 月 6 日事件已经绕不开，于是让 Destiny 先发言。Destiny 没有留下任何漏洞。他把整个过程梳理了一遍：散布关于选举被窃取的说法，这些说法在他看来，任何一个理性的人都会称之为明知为假；其中包括佐治亚州的 Ruby Freeman 事件。接着是向州官员施压，要求改写计票结果；John Eastman 在七个州搞的假选举人方案；试图让 Mike Pence 接受这些选举人名单，或者把计票交给共和党控制的众议院。然后就在当天，特朗普、Rudy Giuliani 和 Eastman 打电话给参议员和众议员，要他们拖延，其中还有一通打给 Kevin McCarthy 的电话，说暴乱人群比他还要愤怒。Destiny 说，失职之处在于没有制止那场暴乱，而他恰恰正在利用这场暴乱。从头到尾，“整个过程的目标，始终都是规避权力的和平交接”。

Shapiro 把这个问题一分为二。在道义上，特朗普在 11 月 4 日到 1 月 6 日之间做了错事。Shapiro 说过这一点，也会一直这样说下去。那些舞弊理论在事实上是假的，大多被法院驳回，很多甚至从来没有被律师正式提出过。在法律上，煽动需要的是怂恿即时的违法行动，而非说了些难听的话，恰好被某个疯狂的听众误用，就像 Bernie Sanders 并没有因为国会棒球场枪击案而被算作“煽动者”。他在引用的判例中，叛乱指的是以暴力取代合法政府。2021 年 8 月，联邦调查局的一份报告发现，白宫方面并不存在组织严密的阴谋。Shapiro 用的比喻，是电影《生命》里那个外星生物，它在玻璃箱里拼命撞击。没有人以叛乱罪名被起诉。有人面临煽动叛乱共谋的指控。那些想绞死 Nancy Pelosi 或杀掉 Pence 的人，都已经入狱。Pence 认证了选举结果，Mitch McConnell 也认证了。拜登已经当了三年总统。特朗普那天仍然掌握着权力，却没有调动国民警卫队去推翻政府。

最激烈的交锋落在“明知”这个词上。Destiny 说，信息是明知为假的。Shapiro 则从这个副词里听出了“知情”的含义。他相信这些说法是假的，也认为特朗普很擅长说服自己，只要对自己有好处，几乎什么都能信。Destiny 援引了犯意（mens rea）的概念：特朗普曾经去问 Bill Barr、司法部、Pence、他的幕僚长和律师，结果都一无所获。所以，要么特朗普有些妄想，要么他本该知道。Shapiro 不肯把“本该知道”偷换成“确实知道”。前者是过失，后者才是严重指控所需要的主观意图，而你不能用“合理人”标准去审理一级谋杀案。他认为，Jack Smith 的起诉书恰好证明了这一点：一位优秀的律师没有起诉共谋、叛乱或煽动叛乱共谋，而是转而把其他法条拉伸着用。Destiny 同意这些起诉上的取舍，但仍然认为，那通打给 Raffensperger 的电话，以及“明知为假”这样的措辞，将成为法庭上事实认定的一部分。

两人暂时把法律问题放到一边，却依然无法会合。Destiny 想找一个词，来形容一位总统为了留任而动用了合法、非法以及“特朗普式魔法”等手段。Shapiro 承认，特朗普比其他政客更不得体，但他不承认，这件事意味着特朗普如果连任，美国就再也不会有选举。Destiny 给出了 100% 的把握：如果特朗普获胜，他会再次试图阻止权力的和平交接。Shapiro 的保证则恰恰相反：那只会是第二个任期，特朗普会认为自己赢了，然后离开。Destiny 提到关于第三个任期的玩笑。Shapiro 的回应是：特朗普还有什么没拿来开过玩笑？

Destiny 最担心的是人事。下一次，像 Jeffrey Clark 这样的人，还有那些代理司法部长，未必还会拒绝。曾经斥责特朗普的共和党人——Brad Raffensperger、Barr、Pence、Liz Cheney、Adam Kinzinger——都为此付出了代价，而留下来的那个政党变得更加忠诚。Shapiro 相信制衡，是因为制衡在 1 月 6 日那天真的起了作用。当被问到他是否仍然会支持一位承诺废除选举的候选人时，他说，他可能会更希望支持别人，但政客们总是许下做不到的承诺，而且他怀疑，即便是特朗普承诺上任第一天就驱逐全部非法移民，也未必能做到。第 14 修正案与候选人资格之争，在 Destiny 看来，如果各州开始把最主要的反对派候选人剔出选票，那么在法律上就一团乱麻，在政治上也很不健康。Shapiro 则认为这种理论太离谱：第 3 款并非自动生效，国会在 1872 年和 1994 年两次对“叛乱者”作出过界定，而且你不能像从出生证明上读出年龄那样，从一个人身上读出“叛乱”。Destiny 忍不住指出，特朗普早期的政治生涯，就包括质疑奥巴马的出生证明。

争论随后变成了一场关于行政权力的理论之争。Destiny 认为，特朗普会以拜登被指控但并未做过的方式，去指使司法部。Shapiro 说，特朗普已经试过，幕僚拒绝了，这正是那届政府的故事。而拜登则利用职业安全与健康管理局（OSHA），把疫苗强制令推给了 8000 万美国人；他还在表示自己没有这个权力之后，试图取消学生贷款，然后又为最高法院保留下来的那一部分而自我夸耀。Shapiro 说，护栏就是一层过滤器。只要护栏守住，特朗普也偷不走选举，那么从过滤器另一端流出来的，就是 Shapiro 喜欢的政策。而拜登流出来的，就不是他喜欢的。Destiny 觉得整笔交易都缺乏说服力：要选一个已经试图规避权力交接的人，理由居然是他 2028 年就不能再参选了。Shapiro 收尾的玩笑是：如果你希望他别再在选举上惹麻烦，那就这次把他选上。

Fridman 转向哈佛、宾夕法尼亚大学和麻省理工学院的校长们——这些校长没有明确谴责呼吁对犹太人进行种族灭绝的言论——以及那一刻背后的 DEI 机器。Shapiro 不肯把“觉醒主义”当成一个什么都能装的万能筐。他把它追溯到后现代主义：一切原则都是权力的面具，因此一个制度下的任何不平等，都是权力存在的证明。马克思主义把这套框架用在了阶级上。批判性种族理论（Critical Race Theory）则如他引用 Jean Stefancic 和 Richard Delgado 所说，把它用在了种族上：美国的各种制度是白人至上的，而且是由那些希望它保持这种状态的人维持的。它较为温和的行政形式是 DEI，而其中承重的那个字母是 E。Equality（平等）指的是法律面前的平等权利。在这种叙事里，Equity（公平）则把任何群体结果的不平等都视为歧视，从种族和交叉身份中读出压迫，并推断在经济上取得成功的群体必定是加害者。

所谓的纠正方案，按 Ibram X. Kendi 的说法，是反种族主义政策：以种族主义来消灭种族主义。Shapiro 认为，这套叙事对个人心理有害，对社会则是灾难。它剥夺了个人责任，摧毁了择优机制。在他看来，择优是生活各个领域中唯一具有正外部性的分配制度。谈到 Claudine Gay，他对抄袭问题兴趣不大，更关心的是那场听证会。他说，要是在 Elise Stefanik 的问题里，把“犹太人”换成“黑人”或“跨性别者”，Gay 的回答就会不一样，亚裔或许除外。即便解雇了她，也没有触及大学为保护那些庞大的 DEI 办公室、多元化招聘和行政人员而投入的数十亿美元。在他看来，大学是把她推下了船，正是为了保住这些东西。

Destiny 对这番批评的认同，比派别式的读法所能预料的要多，他也不肯把整个故事的开头一并扔掉。他喜欢媒体上有更多的代表性，喜欢网络上为过去被忽视的群体留出更多空间，也喜欢推动女性在学业和职场上取得成就。他讨厌的是缺了刹车的模式：一个不错的想法，被推到极致，只为了觉醒而觉醒。谈论 Jim Crow 及其长期影响，是公平的。但若把拖车营地里的冰毒家庭说成享有白人特权，把少数族裔说成因为没有权力就不可能有种族主义，把“向上开炮”视为永远正当，那就是扭曲。如今，只要他听到“反种族主义”或“殖民”，多半就不再听下去了。

Destiny 把大学问题的一部分归咎于保守派。他说，几十年来，Rush Limbaugh 告诉他们校园是邪恶的，于是他们不再去校园，而留下来的管理者则越走越左。他把教职员和行政人员区分开：许多离谱的故事说的是行政人员，而拥有终身教职的教授往往会与他们抗争。Shapiro 不接受二十年这样的时间跨度。他说，保守派从 1960 年代末开始，就在各大学的重要职位上缺席了。他讲起 Shelby Steele 的故事：年轻的 Steele 作为激进分子走进一位自由派校长的办公室，把烟灰弹在昂贵的地毯上，然后看着那位校长蔫了下去，却不肯承认其中有些对、有些不过是蠢事。在 Shapiro 看来，这种退缩就是起点。STEM 领域依然是世界一流的。他认为，文科变成了一个自我复制的精英群体，在那里，论文导师会惩罚“错误”的选题。他还记得，哈佛法学院的 Lani Guinier 和 Randall Kennedy 都是会跟他辩论的教授。Larry Summers 被赶下台，是因为他公开说，兴趣上的性别差异，以及 STEM 智商分布尾部的性别差异，或许可以在不涉及歧视的情况下解释某些差距。

Destiny 在特朗普式民粹时代最担心的，是下一步：认定某个机构已经无可救药，然后与之脱钩，等待一个人来拯救自己。他希望保守派重新回到学界，而非另起炉灶，搭建一个平行世界。Shapiro 认为，非 STEM 的高等教育大多是一场代价高昂的智商筛选骗局：学历通胀使得原本不需要学位的工作，现在也要求学位，而联邦贷款机器也不会去追讨一张艺术理论文凭所欠下的贷款。在他看来，另类大学是竞争，并非投降。接着，他抛出了自己最喜欢的一个长词：在很多情况下，他是一个“反反建制派”（antidisestablishmentarianist），既不站在建制那一边，也不主张把一切都推倒。能保住的，就一所所机构地去保住。文科高等教育也许本就不值得挽救。美国政府是稳健的，社会机构则是好坏参半的。当人们高喊革命时，他的回答是演化。

被问到拜登和特朗普谁会站在这种观点一边时，Shapiro 说，拜登在言辞上会，然后会“撕下机构的脸，像面具一样戴在自己脸上，像 Hannibal Lecter 那样”。因为拜登比只会在箱子里乱撞的特朗普，更有效地运用了手中的行政权力。Destiny 最深的担忧是分类。在他看来，保守派学校和自由派学校，听起来就像一场悲剧。即便在同一座城市里，两边也各自活在幻影般的世界中。一点点信息就能改变数字：告诉学生“从河到海”里包含的是哪条河、哪片海，据一种说法，支持率就从大约 70% 降到了 30%。一点点接触就能改变人。他在保守派校园里辩论时，酒吧里一位跨性别粉丝就能让当地人明白，并非每个跨性别者都是推特上的漫画形象；而他自己的粉丝也会发现，保守派往往很友善，而非一堆恐惧症的集合。Shapiro 同意，人们需要更多的相互接触。Destiny 说，算法和学校正在把人分得越来越开，而任何为这种分类叫好的修辞，都是有害的。

接近尾声时，Fridman 问了一个个人化的问题。Shapiro 处于一夫一妻制的婚姻中。Destiny 成年后大部分时间都处于开放式婚姻之中，直到最近才有所改变。一夫一妻制对这个国家有多基础？开放式婚姻能不能行得通？Shapiro 没有含糊。他说，婚姻是美国人能做的最重要的事，因为你能控制的事情，比那些超出你控制范围的事情要容易得多。人们总是幻想改变整个制度，而真正能产生复利的改变，是结婚、生子，然后把孩子养大。按照他对“管用”的定义，开放式婚姻做不到这一点，因为孩子需要一位父亲和一位母亲彼此忠诚地承担责任。他说，认为性不包含任何情感内容，这种说法无论对男性还是对女性，都是错的。

他赋予了这一制度一项完整的哲学使命。对你共同生育子女的那个人全身心的承诺，是任何运转良好的文明的基本单元。它传递文化、价值观、信念和责任。在他看来，它还同时驳斥了两个谎言：一个是社群主义的谎言，即你首先属于庞大的人类共同体；另一个是原子化个人主义的谎言，即你是一个没有任何角色的、自由漂浮的个体。你生来就有义务。如果不以这种方式把孩子社会化，你得到的孩子会更少，健康的孩子也更少，社会结构也会变得更加单薄，而这是政府无法替代的。“结婚十五年，四个孩子，”他说，“对。”

Destiny 的前提条件是孩子。有了孩子之前，关系的形式没那么重要；有了孩子之后，结构就变得重要得多，他也同意，养育孩子大概存在一种理想形式。孩子依然是文化传承的主要渠道，也让一个人更在乎社会能否正常运转。关于生育率，他的看法没那么确定。国家越富裕，生的孩子就越少。工作和避孕，让人们——尤其是女性——有了可以与一条原本几乎是自动走下去的人生道路相竞争的选择，如今这种模式已经反转：富人生的孩子更少，除非他们生活在提倡生育的宗教社群里。他不知道个人是否负有生育的道德义务，也不认为人类这一物种即将耗尽。他确实看到了人口老龄化、医疗成本，以及那些即将消失、并带走一整个社会世界的选民群体。他指出，还没有哪个工业化国家扭转了这一下滑趋势。Shapiro 给出的、可以落实的答案，正是 Destiny 预料到的那个：去教堂。

Fridman 以一组网络上常见的诱饵式问题收尾。性伴侣数量重要吗？Destiny 说，这取决于你在不在乎；Shapiro 说，重要。色情内容应该禁止吗？Destiny 说不应该；Shapiro 说，要是能禁，那就该禁：它毫无益处，浪费时间，还会摧毁灵魂。OnlyFans 是增强权力还是破坏？Destiny 折中了一下：对那些真正赚到钱的女性来说，它增强了权力；而对那些生活在它所设定的规范之下的人来说，它削弱了权力。Shapiro 说，即便对那些赚到大钱的人来说，它也是有破坏性的，因为把自己缩减为一堆供他人使用的身体部位，对双方都不好。谈到说唱，Shapiro 表示愿意重新考虑。他过去的判断标准是节奏、旋律和和声，而说唱往往至少缺其中一样。他从小学小提琴，和孩子们在车里听着贝多芬、勃拉姆斯和莫扎特长大，因此至今仍然很难把说唱放进同一类。

接着，Fridman 问了唯一真正重要的方法论问题：怎样才能接近真相？Destiny 并不宣称自己没有立场。他设置了一些保障机制：他能不能为自己所处的辩论双方各自辩护？如果不能，他就不会参加，因为他已经深陷其中。什么能说服他放弃这一立场？如果他想不出答案，那就说明他不是在推理。他说，努力保持无偏见，是电脑的工作；努力察觉自己的偏见，则是人的任务。Shapiro 的实用准则是：去读对立阵营的东西，然后相信交集。《纽约时报》和 Breitbart 几乎在所有事情上都会互相反驳；但如果 Daily Wire 和《华盛顿邮报》讲述的是同一截象鼻，那这截鼻子多半真的存在，哪怕没人见过整头大象。

被问到最喜欢对方哪一点时，Destiny 举出了 Shapiro 在选举季敢于狠批自己所在政党的做法，以及他习惯于用事实作战，而非飘在事实之上。Shapiro 喜欢在公开场合看 Destiny 的思考过程：阅读、学习，以及那种实时发生、而非关在门后面的辩论。两人握手。Fridman 最后引用亚里士多德作结：民主国家的基础是自由。这一晚留下的，不是一个赢家。它提醒人们，两个有备而来的人，可以在伊拉克送给伊朗的“礼物”、家庭的分量，以及分类化的幻影世界所带来的毒害上达成一致，却依然运行着两套不同的算法。一个问的是，经过过滤之后，日子是否变得更好；另一个问的是，这个体系是否依然屹立。这两个问题没有共同的记分牌，这也正是这场辩论让人觉得未完待续的原因，也是 Fridman 已经想要第二回合的原因。