国际政治里没有 911

Lex Fridman 请芝加哥大学的政治学家 John Mearsheimer 解释他在《大国政治的悲剧》中提出的权力观。Mearsheimer 首先主张，权力是国际关系的货币：各国盯着力量对比，尽可能多地掌控它。原因在于结构，而非性格缺陷。国际体系里没有更高的权威，所以一个国家陷入困境、拨打 911 时，“另一端没有人接”。

他强调，无政府状态并不等于谋杀与混乱，它只是等级制的反面：没有任何世界政府凌驾于各国之上，他把这种情形比作台球桌上的球。Thomas Hobbes 描述过个人在自然状态中相互竞争，并通过建立利维坦（Leviathan），也就是国家，来摆脱这种状态。国内政治完成了从无政府到等级的跨越，国际政治则从未做到。没有世界国家，每个国家都只能最大化自己的相对权力。用 Mearsheimer 童年在纽约操场上的话说，就是要做街区里“最凶的那个家伙”。这未必是因为它想欺负别人，而更多是因为这是活下去的最好办法。

他举的警示性例子，是中国的百年国耻，即 1840 年代末到 1940 年代末，弱小的中国被列强宰割的时期。他说，这个信息很简单，北京也很清楚：不要软弱，要尽可能强大。在他的论述里，权力本身主要是物质性的，两块基石是人口规模和财富。中国直到最近才被算作大国，因为它有人口，却没有钱。美国之所以强大，是因为两者兼备。

Lex 指出，Mearsheimer 没有把军事实力列为第三根支柱。Mearsheimer 同意：大而富的国家会建立庞大的军队，打仗的也是军队，但军队是人口和财富的产物，并非一个独立的基础。无论是与拿破仑时代的法国、帝国德国、纳粹德国为邻，还是与美国这个“冷酷的大国”为邻，你都不会想要软弱。1783 年，美国还只是大西洋沿岸的十三个殖民地；到 1900 年前后，它已经主导了西半球，此后一直设法阻止任何同等级的竞争者出现。如果他坐在北京，也会想以同样的方式主导亚洲。“他们要是不这么做，才是傻瓜。”

Mearsheimer 说，几个世纪以来，国际关系理论一直在现实主义和自由主义之间分裂，两派内部也有许多分歧。现实主义者认为权力很重要，各国为之竞争，而战争是一种治国手段。自由主义者则更理想化（但不一定天真），他们看到政治中的一些特征，使世界的竞争性可能低于现实主义者的预期。他依次讲了三种仍然主导这一领域乐观一派的自由主义理论。

民主和平论认为，民主国家不会与其他民主国家开战，因此民主国家越多，战争就越少。Francis Fukuyama 的《历史的终结》延伸了这一逻辑：民主先打败了法西斯，又打败了共产主义，更多自由民主国家理应随之而来。Mearsheimer 的回应是，在无政府状态下，所有国家的行为方式都一样，无论是否民主。你没法证明民主国家总体上比专制国家更和平，你只能证明它们彼此之间倾向于不打仗。他认真对待的，是其中关于意图的那一版本：自由民主国家共享反对侵略的规范，因此彼此能够读懂对方。对现实主义者来说，意图的不确定性正是“驱动列车”的东西，而民主并没有把这种不确定性降低到足够的程度。

经济相互依存理论认为，靠贸易致富的国家不会杀死会下金蛋的鹅。制度主义则认为，把国家锁进各种组织，会让它们遵守规则，因此联合国（UN）反对战争的规则会站得住脚。Mearsheimer 对两者的回应是一样的。相互依存关乎繁荣，现实主义关乎生存，而“生存永远压倒繁荣”。1913 年和 1914 年初的欧洲相互依存极深，而且越来越富裕，但三国同盟与三国协约之间的安全竞争却十分激烈。七月危机仍然引发了第一次世界大战。当生存与繁荣发生冲突时，生存胜出。同样，规则也拦不住一个认为自己在为生存而战的国家。

现实主义者内部又分裂了两次。第一刀切在人性现实主义与结构现实主义之间。受尼采的权力意志影响的 Hans Morgenthau 认为，竞争源于人自身的某种东西。Mearsheimer 则是结构现实主义者：同样的人，放进无政府状态就必须竞争；放进有世界政府的等级结构里，就不会如此。他称之为“天壤之别”。在结构现实主义内部，第二刀切在防御性与进攻性之间。防御性现实主义者认为，体系会惩罚争夺更多权力的行为，因此各国应当守住已有的东西。像 Mearsheimer 这样的进攻性现实主义者则认为，当成功的可能性看起来很大、代价又可以承受时，各国会抓住机会去获取权力。

Lex 问，这种理论如何解释希特勒。Mearsheimer 给出了两层答案。底层是结构：帝国德国在没有希特勒的情况下，也曾帮助引发第一次世界大战；而一个十分强大、又被包围、对欧洲均势充满焦虑的德国，在 1930 年代末有“强烈的动机去采取侵略行为”。他认为，即便没有希特勒，第二次世界大战也很有可能发生。上层则是一个他几乎从不轻易承认的例外。在现代历史上，他只承认两位“天生的侵略者”，即拿破仑和希特勒。希特勒可能是有记录以来最残暴的领导人，拿破仑则不在那一类。不过，两人都受某种可以称为权力意志的东西驱使，而这必须与结构的故事结合起来看。

是什么造就了希特勒，与他在 1933 年 1 月 30 日掌权之后是什么引发了战争，是两个不同的问题。凡尔赛和约、魏玛的混乱和大萧条，有助于解释他的崛起，以及他所利用的怨恨。Mearsheimer 认为，他之所以始终极受欢迎，还因为他是工业化国家中唯一能让本国走出大萧条的领导人；而专家们坚持认为他极有魅力，这一点 Mearsheimer 在影像里看不出来。1940 年代末，第三帝国已经覆灭，西德的民意调查仍然显示他的支持率非常高。他补充说，现实主义解释不了大屠杀。它是一种关于国家如何互动的理论，而非关于政治各个维度的理论。

进攻性现实主义能解释对苏联的进攻吗？他说能，前提是希特勒和他的将军们认为可以速战速决，而他们确实这样认为。在慕尼黑事件和入侵波兰之前，都有过内部抵抗；入侵法国之前，军队内部的抵抗尤其大，直到曼施坦因计划（Manstein Plan）出现。1941 年 6 月 22 日的巴巴罗萨行动（Barbarossa）是唯一失败的案例，而在它之前几乎没有什么抵抗。国防军是一台调校精良的机器；红军经历过清洗，在芬兰战争中的表现也很糟糕。Mearsheimer 一直觉得，德国人差一点就成功了，而且近得令人胆寒。他并不确定，如果 1941 年集中兵力进攻莫斯科，或者转向乌克兰和高加索，而非等到 1942 年，是否就能把苏联彻底击垮。他最后认为，苏联无论如何都会获胜，但他并不百分之百确定。

Lex 给出一种浪漫的解读：俄罗斯人和乌克兰人不会轻易屈服，他们为国家而战、为国捐躯，斯大林格勒就是证据。Mearsheimer 说，这里面有很多真实成分，然后展开分析。拿破仑 1812 年的入侵，以及 1941 至 1945 年的战争，都符合这个故事；第一次世界大战则不符合。俄国军队瓦解了，在一场屈辱的失败之后，布列斯特-立陶夫斯克和约让出了大片领土。他认为，差别在于对手。

二战中的苏联面对的是一个进行种族灭绝的敌人。德国人总共杀害了 370 万（3.7 million）名苏联战俘；到 1941 年 12 月，也就是入侵之后六个月，他们已经杀害了 200 万人，到那时，被杀的战俘已经多于被杀的犹太人。Mearsheimer 并没有淡化针对犹太人的行动。他的意思是，苏联士兵很快明白被俘就等于死亡，所以他们“像野狗一样作战”。如果德国获胜，“饥饿计划”和“东方总计划”（Generalplan Ost）指向的是杀害数千万人。在他的排列里，犹太人是名单上的头号目标，罗姆人紧随其后，波兰人再次之，苏联战俘与平民则离得不远。人们很快明白了这一点，这给了他们极强的动机去拼死作战。

俄罗斯为什么在 2022 年 2 月 24 日发动入侵？Mearsheimer 说，流行的看法是，普京是一个帝国主义者，一心要建立一个更大的俄罗斯，乌克兰只是第一站，东欧将紧随其后。他说，对此是“零证据”。战前没有任何证据表明普京想要征服整个乌克兰，甚至其中的任何一部分；而且“一支最多只有 190000 人的军队，绝不可能征服整个乌克兰”。1939 年德国进入波兰时，只打算占领西半部，那要小得多，却动用了 150 万（1.5 million）兵力。要征服并占领整个乌克兰，至少需要 200 万人，更可能需要 300 万。他说，这个 190000 人的数字算不上严肃的论证。

他还补充了外交时间线。2022 年 3 月，战争刚刚开始，普京就在与泽连斯基谈判。双方在伊斯坦布尔与土耳其方面进行了认真的会谈，以色列总理 Naftali Bennett 则在两位领导人之间穿梭斡旋。如果目标是吞并乌克兰，为什么战争才开始一周就要谈判？Mearsheimer 说，他们谈判的内容是北约向乌克兰扩张，他认为这是战争的主要原因。西方不愿意听这一点，因为那样一来，西方就要为这场血腥的战争承担主要责任。因此，在他看来，华盛顿是凭空编造了希特勒式的类比。

北约曾是苏联的死敌，它是一个以美国为核心的军事同盟。他指出，美国有门罗主义，而且 1962 年因古巴的导弹几乎开战。同样的道理，对俄罗斯也适用。冷战结束后，莫斯科曾从北约那里得到不会东扩的承诺，之后却对 1999 年和 2004 年的两次扩员表示抗议。2008 年 4 月在布加勒斯特，北约表示乌克兰和格鲁吉亚将会成为成员国。俄罗斯划出了红线；同年 8 月，格鲁吉亚战争爆发。George Kennan、克林顿时期的国防部长 William Perry、参谋长联席会议主席，以及 Paul Nitze，都在 1990 年代警告过，扩张会带来灾难。默克尔和萨科齐反对 2008 年的这项承诺；默克尔后来说，她明白普京会把它当成宣战。美国继续推动，局面在 2014 年爆发，西方不但没有退让，反而加倍施压，2022 年的战争随之而来。

这一战略比北约更宽泛：欧盟东扩，以及旨在把乌克兰变成俄罗斯边境上亲西方自由民主国家的“颜色革命”。Mearsheimer 说，普京并不想重建苏联，他还称这种想法荒唐透顶，但他不接受乌克兰加入北约。在执政二十多年之后，Mearsheimer 仍认为他是一位一流的战略家，只是手里拿着一手烂牌，而他的思路是由 1990 年代的“国耻十年”塑造的。美国从大约 1991 年到 2017 年都是单极霸权，从来不必这样思考。前驻俄大使 Michael McFaul 曾对普京说不必担心，因为美国是仁慈的霸主。普京并不相信。Mearsheimer 说，McFaul 怎么想不重要，重要的是普京怎么想。

被问到战争如何结束，Mearsheimer 的态度很阴郁。他看不到真正有意义的和平协议有什么前景。最好的情况是停火，然后出现一场不会稳定的冻结冲突：乌克兰和西方会设法削弱俄罗斯；俄罗斯则会设法破坏一个“功能失调的残余国家”，并在同盟内部制造分裂，包括跨大西洋的分裂。升级的风险依然存在。Lex 问，泽连斯基和普京能否男人对男人地坐下来，把问题解决。Mearsheimer 的回答是不能；如果美国在场，则“绝对不能”。必须让美国人离开，即便如此，成功的机会也只有一线。

入侵之后，就在 2022 年 3 月和 4 月初，伊斯坦布尔的谈判渠道和贝内特的穿梭外交正在取得“重大进展”。然后，据贝内特讲述，美国和英国让泽连斯基放弃谈判。Mearsheimer 认为，如果当时他们鼓励达成协议，并与贝内特以及埃尔多安（Recep Tayyip Erdoğan）合作，战争也许就能停下来。第二次机会出现在 2022 年 9 月，乌克兰在赫尔松和哈尔科夫取得战术胜利之后。参谋长联席会议主席 Mark Milley 说，现在是谈判的时候了，这正是最佳时机。白宫把他压了下去。他说，如果现在要达成协议，乌克兰就必须真正保持中立，切断与西方的安全联系，并接受俄罗斯控制克里米亚，以及被吞并的四个州，约占全国的 23%。如果战争继续下去，他认为普京会设法夺取大约 43% 的领土，包括基辅和敖德萨。

Lex 仍然相信，领导人可以打个电话解决问题。Mearsheimer 举的例子是明斯克协议。俄罗斯、乌克兰、德国和法国四方设计了那些协议，目的是结束顿巴斯内战。他认为，普京是认真对待那些协议的。默克尔、François Hollande 和 Petro Poroshenko 都曾表示，他们对达成协议并没有真正的兴趣，而是在争取时间，以便重建乌克兰的军队。普京觉得自己被耍了；俄罗斯与西方之间的信任几乎为零。Mearsheimer 说，身处无政府体系中的领导人，不能让个人信任走得太远，因为背叛可能是致命的。他希望自己是错的。他对战争将持续很久、并以丑陋收场的预测，是他最不愿看到的。

换掉普京算不上一种和平战略。Mearsheimer 没有认为 Prigozhin 的叛乱会把他推翻，他还敢打赌，继任者会更加强硬。他甚至认为，普京在战前对西方过于信任，而且他打的是有限战争：动员缓慢，并非对平民进行报复性打击。在一场录制于加沙战争期间的对话中，他做了一个非常刺耳的比较：以色列人在加沙一个月内杀害的平民，比俄罗斯人在乌克兰十八个月里杀害的还多。如果 Lex 有机会与普京坐下来，Mearsheimer 会问他，为什么信任默克尔、Hollande 和 Poroshenko；为什么要等到 2022 年 9 月下旬才动员；以及如果华盛顿没有把他推进北京的怀抱，他与中国的关系会是什么样子。

Mearsheimer 提醒 Lex，1993 年他在《外交事务》上撰文主张，乌克兰应当保留从苏联继承来的核武器。他大概是西方唯一为此辩护的人。如果俄罗斯曾考虑入侵，乌克兰的威慑力量将有助于防止战争，因为一个面临灭亡的弱国，正是核武器可能被考虑使用的情形。逼迫基辅交出核武器的克林顿，此后公开表示那是他的错误，“你可以在 YouTube 上找到”。2014 年，Mearsheimer 还主张，把乌克兰推向北约会毁掉这个国家。当时也没有人听。

核武器使大国之间的侵略变得远没那么可能，但并没有把这种可能彻底排除。在相互确保摧毁的世界里，实际的使用学说与炸毁城市无关。它是 Thomas Schelling 所说的风险操纵。冷战时期的北约曾表示，如果华约要冲过西德，北约将发射少量武器，也许放在偏远地区，把双方都推上一条滑坡，并让莫斯科面对“避免世界末日的最后一个清晰机会”。Mearsheimer 认为，如果俄罗斯在乌克兰节节败退，它也会做类似的事：用三四枚弹头，甚至只用一枚打在农村地区，蘑菇云的目的是吓住所有人，让他们停下来。基辛格和麦克纳马拉后来都表示，即便是有限使用，他们也不会发动——宁为“赤色”，不为“死亡”（better red than dead）。

乌克兰没有核武器，因此这不会是一场相互确保摧毁式的对峙。这使得俄罗斯使用核武器，比攻击北约更容易想象。马克龙以及含蓄地表态的拜登都说过，如果俄罗斯在乌克兰西部使用少量核武器，西方不会以核武器回击。David Petraeus 谈过打击黑海的俄罗斯海军力量，以及乌克兰境内的俄军，那将意味着北约与俄罗斯之间的大国战争，发生在俄罗斯边境上，而双方都拥有核武器。之后的升级会怎样？“谁知道呢？”Mearsheimer 说，这应当让你吓得魂飞魄散。古巴导弹危机期间，肯尼迪下令禁止任何飞机闯入苏联领空；几天后，一名没收到命令的飞行员深入了苏联领空。坏事就是会发生。核危机中的升级，我们没有任何经验依据，“而这当然是一件好事”。

转到以色列，Lex 问哈马斯为什么在 2023 年 10 月 7 日发动袭击。Mearsheimer 的主要理由是“这种令人窒息的占领”。只要占领持续，巴勒斯坦人就会反抗，第一次和第二次因提法达（Intifada）都是如此。他怀疑流行的那种说法：袭击主要是为了阻止沙特加入亚伯拉罕协议。这次行动已经策划了大约两年，而沙特方面的谈判则相对较新。他认为，哈马斯很清楚以色列可能会如何回应。2008 至 2009 年的“铸铅行动”（Operation Cast Lead）之后，以色列便定期在加沙“割草”。这个比喻让 Lex 感到不安；Mearsheimer 也不为杀害平民辩护，哪怕一秒钟。袭击造成 1400 名以色列人死亡，并劫持了 240 多名人质。在他们对话的时候，以色列的军事回应已经造成加沙 10000 多人死亡，据巴勒斯坦权力机构卫生部的数据，其中 18 岁以下者超过 40%。

他能看到的唯一和平之路，是两国方案，这是卡特以来的美国总统都明白的道理。以色列的政治重心一直稳步右移；内塔尼亚胡的政府想要一个更大的以色列。哈马斯想要的是由巴勒斯坦人主导的一国方案。Yasser Arafat 和 Mahmoud Abbas 都接受了两国方案；哈马斯没有，尽管卡特曾表示它可以接受。经历了这么多平民死亡，Mearsheimer 认为，即便不谈哈马斯，以色列的敌意也会让在可预见的未来达成协议几乎不可能。他反对那种玩世不恭的说法，即领导人需要冲突才能维持权力。占领者要的是屈服，而非起义。对加沙的轰炸，包括他所说的明显违反战争法的行为，目的是让巴勒斯坦人明白，他们不被允许起来反抗。

“彻底消灭哈马斯”的地面进攻，在他看来解决不了任何问题。美国甚至可能不会允许行动持续以色列所说需要的那么多个月。即便哈马斯被摧毁，也会有另一个团体冒出来并使用恐怖手段。Jabotinsky 的“铁墙”，即把巴勒斯坦人打到屈服，是“妄想”。巴勒斯坦人想要自己的国家。在大以色列之内实行对所有人的民主，行不通，因为如今巴勒斯坦人与以色列犹太人一样多，而人口趋势对犹太人不利。族群清洗也行不通：约旦和埃及都说不，美国也说不，巴勒斯坦人则“会死在原地”。这样剩下的就只有两种选择：两国方案，或者一个实际上是种族隔离国家的大以色列。人权观察、国际特赦组织，以及以色列团体 B'Tselem 的详细报告都使用过这个词，而在以色列媒体中，这个说法也并不罕见。

Mearsheimer 与 Stephen Walt 在合著《以色列游说集团》时就说过这一点：以色列作为占领者，对以色列自身并不利。现任内阁在意识形态上坚持把约旦河与地中海之间的全部土地都作为犹太国家；哈马斯则想把同一片土地作为巴勒斯坦国。极端的目标几乎没有妥协的余地，而这场战争所煽动的仇恨，可能已经关闭了达成协议的社会基础，即使政治家改变了立场。“两国方案，”他说，“那条船已经开走了。”他希望自己是错的。一家以色列智库追踪抗议活动后发现，在 10 月 7 日之后的头六天里，全球抗议中，倾向巴勒斯坦的占 69%，倾向以色列的占 31%；到 10 月 13 日之后，这一比例变成了 95 比 5。他认为，发动惩罚性的轰炸行动，不仅在战略上愚蠢，也是一种道德污点。它不会带来屈服，也不会消灭哈马斯，而且正在让世界离它越来越远。

《以色列游说集团》是 Mearsheimer 与 Stephen Walt 在一篇《伦敦书评》文章之后合著的一本书，也是 Mearsheimer 出版过的最具争议的著作。他们的主张是，一个由个人和组织组成的松散联盟，把美国政策推向亲以色列的方向，造成了现代历史上两国之间最紧密的关系。美国的制度本来就允许利益集团施加影响，全美步枪协会就是国内的对照例子。他说，这个游说集团既不违法，也谈不上是非法勾当或阴谋集团。“它就是一个老派的美国利益集团”，只不过它碰巧极为强大，公开活动，还喜欢炫耀自己的力量。它并不是“犹太人游说集团”：基督教犹太复国主义者占其中很大一部分，而和平犹太之声（Jewish Voice for Peace）这类团体则不在其中。他认为，对于联盟中的大多数美国犹太人，推动他们的更多是民族主义（一种属于犹太民族的部落归属感），而非宗教。

他们的批评分两层。没有两个国家的利益会始终一致，因此当两国利益冲突时，美国应当能够把自己的利益放在首位；而游说集团把两者混为一谈。而且，游说集团甚至对以色列也没有好处。自卡特以来的每一位总统都试图推动两国方案，而每当华盛顿想要迫使以色列时，就会遭遇巨大阻力。在他看来，如果没有这个游说集团，美国本可以朝两国方案迈进很远，而他仍然认为，那符合以色列的利益。结果占领仍在继续。内塔尼亚胡把反犹太复国主义等同于反犹太主义时，Mearsheimer 说，你可以把这个词拉伸到毫无意义，而那样一来，美国犹太人社群的大部分，加上 1930 年代至 1950 年代的反犹太复国主义犹太人，都会变成反犹主义者。这一手法的那一章题为“大沉默者”（The Great Silencer）。大屠杀之后，谁愿意背上这样的标签？这一手段确实奏效。

Lex 提出了另一面：批评以色列和游说集团，可能成为“犹太人操纵世界”的暗号，而且确实有相当规模的反犹人群，手里早有现成的阴谋论模板，其中包括《锡安长老纪要》。Mearsheimer 说，这种担忧正中他和 Walt 的下怀。他们为此想了很多，也竭力说明这不是阴谋集团，并且不认为自己写出了“《议定书》的第二卷”。如果论点如此卑劣，那就应当在思想市场上把它击败。他认为，压制批评者反而不健康，最终只会助长反犹主义。他还拒绝双向的大屠杀式类比。卢旺达的种族灭绝、亚美尼亚种族灭绝和大屠杀，才算数；哈马斯的袭击“连接近都谈不上”；而以加沙遭受的无差别轰炸和死亡人数来看，他称之为一场屠杀，而非种族灭绝。他指出，以色列国防军的一位发言人说过，以色列追求的是最大限度的毁灭，精确轰炸则谈不上。这又是铁墙，他认为它会失败。

在他看来，美国对 9/11 的反应，与以色列对 10 月 7 日的反应十分相似：愤怒、暴行，最后是糟糕的结局。现实主义的处方本应是有限的军事回应，加上聪明的政治战略。美国给了以色列一个“熊抱加绿灯”。内塔尼亚胡单独看还算鹰派，但与他的内阁相比几乎显得温和。与此同时，美国在乌克兰和中东“身陷鳄鱼堆，焦头烂额”，Mearsheimer 认为这是战略错误，因为最重要的战场是东亚，最严重的威胁是中国。在乌克兰问题上，西方本不该推动乌克兰加入北约，而应在 3 月就让战争停下来；在以色列问题上，华盛顿应当能够把以色列当作正常国家来对待，在它做出不明智的举动时施加压力。

21 世纪会爆发与中国的战争吗？Mearsheimer 说，他不知道。安全竞争已经很激烈，战争也确有可能，但冷战从大约 1947 年持续到 1989 年，美苏之间并没有爆发真正的交火，最接近的一次是 1962 年。他认为，由于地理原因，中国近期不会在台湾问题上动用武力。“这里有一片水域，叫台湾海峡”，要渡过它非常困难，“除非你能在水面上行走”。坦克可以在陆地上开过去，却无法穿过一个被潜艇、飞机和陆基导弹覆盖的海峡。诺曼底的奥马哈海滩（Omaha Beach）让他想起两栖登陆有多么艰难。Lex 指出，军事上的不对称正在扩大。Mearsheimer 同意这一点。但海峡仍然在那里。

马斯克曾告诉 Lex，“一个中国”政策是中国的首要任务，统一看起来不可避免。Mearsheimer 同意它是首要任务，也认为北京是认真的。对美国来说，不让中国拿下台湾同样是首要任务，而且主要理由也不在于台湾是民主政体。首先，放弃台湾会严重损害美国与日本、韩国、菲律宾和澳大利亚之间同盟的可信度，而美国需要这些同盟来遏制一个强大的中国。其次，台湾是第一岛链的锁：没有台湾，中国海军和空军就能进入菲律宾海和西太平洋。他和 Lex 都认为，任务是威慑入侵，而非去打这场仗。加强武备，遏制中国，并避免挑衅。任何人都最不希望看到台湾宣布独立，北京已经表示，那意味着战争。

威慑并不要求美国必须能赢。随着时间推移，他怀疑华盛顿能否在台湾或南海战争中击败中国；他也不确定现在能否做到。按从好到坏排序：美国获胜；僵局，无人获胜；中国付出惨重代价，赢得一场惨胜；中国迅速而决定性地获胜，在那种情况下，威慑基本上就失败了。切实可行的目标，是让北京看到这是一场两败俱伤的赌注。即使中国已经主导亚洲，美国主导西半球，安全竞争依然会很激烈，而且主要通过代理人展开。Mearsheimer 首先提到了波斯湾和石油。Lex 问，伊朗、俄罗斯和中国对阵美国、欧洲和以色列的那种奥威尔式阵营，是否可能。Mearsheimer 停顿了一下：可能，而他以前没这么想过。

他不会把世界分成好人和坏人。国家都是黑箱。作为美国人，他希望美国继续在西半球保持地区霸主地位，并阻止中国在亚洲成为同样的角色。他说，中国领导人骨子里是现实主义者，“在中国，我基本上就是个摇滚明星”。美国领导人则有强烈的自由主义倾向，尤其是在单极时期，他们没有尊重现实主义者的警告，这就是北约东扩进入乌克兰得以推进的原因。现在的危险不仅是遏制，还有回滚。冷战期间，官方的学说是遏制；但记录显示，华盛顿也曾试图搞垮苏联。他不会对美国针对中国推行严肃的回滚政策感到意外，而那正是引发战争的办法。共情，即设身处地为对方着想，必须与权力竞争并存。围绕台湾稍稍挥舞一下核武器，提醒北京一场绝望的海上战争可能升级，也是威慑的一部分。他说，幸好，拜登并不想打一场热核战争。

Lex 问，什么使帝国崩溃，并把美国也当作一个例子。Mearsheimer 不这么看。按照他的用法，帝国是把遥远地区纳入势力范围、却不像核心国家那样将其吸收的统治：英国在印度、肯尼亚、新加坡和澳大利亚的模式就是如此。美西战争之后，美国也曾尝试插手菲律宾、古巴和波多黎各，但从未认真经营。美国到处建立基地、驻扎军队，影响力可能比英国更大，但它并未经营那种类型的帝国。他说，看看 1922 年的世界地图，英国的颜色之多令人惊讶。随后，英国的殖民版图和法国、比利时、荷兰的帝国一起消失了。

两股力量终结了它们。第一股是民族主义，它在 18 世纪后期兴起，并在 19 和 20 世纪爆发：肯尼亚人、印度人、巴基斯坦人、新加坡人，以及 1776 年的美国人，都想要属于自己的民族国家。“我关于巴勒斯坦人的观点就在这里。这就是巴勒斯坦民族主义。什么是犹太复国主义？犹太复国主义就是犹太民族主义。”Theodor Herzl 的书名就叫《犹太国》（The Jewish State）。两个民族都在用同样的逻辑；想要建国本身，无论对哪一方来说，都谈不上独有的高尚或独有的邪恶。第二股力量是工业革命之后的成本收益。帝国变成了一个挂在脖子上的沉重负担。20 世纪真正强大的三个国家是美国、德国和苏联，它们都没有帝国。在工业世界里，你需要的是制造业基地，而非殖民地。在工业化之前，征服是有利可图的；在工业化之后，统治和镇压的成本超过了所获得的土地。

被问到五百年后，美国在一部通俗的文明史里扮演什么角色，Mearsheimer 把视野缩小到一百年，仍然觉得很难说，唯独有一点他敢打赌。权力的基石是人口和财富，而几乎每一个主要国家都在人口减少。俄罗斯会小得多；中国也会小得多。美国女性同样也不大生孩子，“但我们有移民。我们是一个移民文化。”每当他听到 Donald Trump 等人说移民是件糟糕的事，他就觉得荒唐可笑。移民正是让这个国家变得伟大的原因；他自己的亲戚是在 19 世纪中叶从德国和爱尔兰来的。Lex 的说法是，美国有一台能把外来者变成美国人的机器，Mearsheimer 认同这一点。

Samuel Huntington 在《Who Are We?》中认为，聚居在西南部的拉丁裔无法同化，甚至可能寻求分离。Mearsheimer 说，Huntington 曾被提醒这一缺陷，却没有修正，而他是错的：拉丁裔的融入比 1835 年前后开始的欧洲移民潮更快、更有效。德国人和爱尔兰人主导到大约 1885 年；之后波兰人、犹太人和意大利人到来，这也是因为纽约的城堡花园（Castle Garden）无法应付人流，埃利斯岛才在 1893 年前后启用。移民闸门真正收紧是在 1924 年，1965 年重新打开，而 1965 年之后的移民，主要是拉丁裔和亚裔，融入的速度比 19 世纪的欧洲移民还快，而那些欧洲人当年受到了极其糟糕的对待。有一本著名的书叫《当爱尔兰人变成白人》（When the Irish Became White）。华裔美国人吃过最大的苦头。这个国家已经变得更好了。他指出，Z 世代是最后一个白人占多数的世代。对此感到不安的人最好习惯这件事，因为美国人生的孩子不够多。

未来真正的关键是异族通婚，“你想要消除差异”。他有两个孙子，是希特勒“本会把他们扔进毒气室”的人，其中一个叫 John Mearsheimer。Stephen Walt 的妻子和孩子也会被归入同一类。他的女婿、侄女、侄子和姻亲都是犹太人；他说，那些称他为反犹主义者的人，显然没有见过他的家人。世俗犹太人的异族通婚率曾经约为 62%。“他们已经输了。”Lex 补充说，爱情是融入最快的途径。给年轻人的建议分两部分。他母亲说，要做让你乐在其中的事，那种让你早上起床时脚步轻快的事；如果父母想让你当律师，而你想当警察，那就去当警察。他与麻省理工学院的 Steve Van Evera 一起发明了一个“自负—谦卑指数”（Hubris-Humility Index）：自负，让你相信可以改变世界，并且有时比别人更懂；谦卑，让你知道自己的极限，并懂得倾听。

他害怕死亡吗？他不确定。他不想死，因为他非常享受生活。“考虑到今天的世界有多糟糕，我真不好意思说我玩得太开心了”，但他热爱这份工作、这份好奇心，以及这些对话。他对别人说，幸好自己只有 28 岁，并且努力表现得像 28 岁一样；但如今他 75 岁，快 76 了，他知道，正如母亲所说，没有什么是永恒的。他觉得自己中了彩票，并希望这份好运能持续下去。Lex 最后的观察是，一个观点如此大胆、多年来饱受攻击的人，却没有变得愤世嫉俗。Mearsheimer 向他道谢。Lex 以柏拉图的一句话结束了这一期：“只有死者才看到了战争的终结。”