最后一个帝国仍在倒塌：Serhii Plokhy 谈乌克兰、俄罗斯与 1991

Lex Fridman 以一个历史学家式的问题开场：到底是什么解释了苏联的解体？Serhii Plokhy 是哈佛大学乌克兰研究所所长，著有《最后的帝国》和《俄乌战争》，他不接受单一原因。他说，1980年代末到1990年代初，有三个过程同时发生：作为意识形态的共产主义崩溃、冷战结束，以及苏联国家的终结。它们彼此相关，但他不同意把意识形态当作解释一切的总钥匙。信仰在整个联盟范围内瓦解，从莫斯科到符拉迪沃斯托克。冷战则是在各地都输掉了。国家的解体是另一个故事：为什么符拉迪沃斯托克和圣彼得堡最终留在了同一个国家，而基辅、明斯克和杜尚别没有？

Plokhy 自己的框架是：自下而上的动员、中心的崩溃、经济破产和意识形态内爆。他补充说，苏联的解体是独特的，但并不比任何其他帝国的垮台更独特。联盟，以及之后的俄罗斯，曾占据地球表面积的约六分之一。“你不可能靠成为一个民族国家而拥有地球六分之一的土地。”世界在1991年看到的，以及它今天仍在俄罗斯对乌克兰的战争中看到的，是一个最大帝国之一的持续瓦解。俄罗斯帝国1917年就开始解体；布尔什维克用国际主义意识形态暂时阻止了这一进程；到1980年代末，缝合线断开了。他认为，俄罗斯民族主义对多民族国家的破坏力，并不亚于乌克兰、格鲁吉亚或爱沙尼亚的民族主义。

戈尔巴乔夫能不能挽救它？Plokhy 说，历史充满了“如果”，不同的改革管理方式，或者干脆不改革，也许能争取到一些时间。但他认为，这买不到一个永久的联盟。二十世纪重新划定了地图：奥匈帝国、奥斯曼帝国和英属印度相继消失；南斯拉夫四分五裂；捷克斯洛伐克实现了罕见的“文明离婚”。苏联是最后一个仍然屹立的欧洲大帝国。他指出，即便是今天的俄罗斯联邦，也已经是一个后帝国的形态：没有哪个民族共和国拥有比俄罗斯各州更多的权利，统一程度更高，民族政策也不同。莫斯科从1991年吸取的教训是：不要重建1914年的世界，而要确保1991年的事情不会在俄罗斯境内重演。

Fridman 问，美国在冷战中的施压是否导致了崩溃。Plokhy 说，施压是冷战故事的一部分，但它解释不了联盟的终结。美国并不希望苏联解体：1948年时，现已公开的战略文件显示，美国担心出现混乱的分裂；1991年也是如此。白宫喜欢与戈尔巴乔夫合作。一个正在改革的苏联，正在成为一个初级合作伙伴。崩溃摧毁了这种安排，还引发了核武器失控的噩梦。

1991年8月，也就是莫斯科政变那个月，老布什从莫斯科飞到基辅，发表了一篇后来被讽刺为“基辅鸡”的演讲，警告乌克兰人不要追求独立。Plokhy 说，直到11月底，政府一直尽其所能让联盟保持完整。只有在大势已去之后，华盛顿才与戈尔巴乔夫告别。一年后，老布什正在竞选连任，四处寻找政绩。摧毁苏联不在其中。他当时站在那道分界线的另一边。Plokhy 指出，竞选会制造神话，而美国人至今仍生活在一个神话里：华盛顿把联盟搞垮了。

Plokhy 坚持认为，弄清时间先后，是解释历史的第一步。1991年12月1日，乌克兰举行全民投票，投票的人很多，超过90%的人赞成独立。过了一周，俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯的领导人在别洛韦日森林签署文件，把联盟解散了。当初没人问乌克兰人要不要取消苏联，他们被问到的，是支不支持议会作出的独立决定。那么，为什么过了七天，联盟就不存在了？

叶利钦向布什解释了这一点。如果乌克兰离开，俄罗斯就对苏联计划失去兴趣，因为俄罗斯会在剩下的联盟中被穆斯林共和国在人数上压倒、在投票中败下阵来。文化也重要：乌克兰人在语言和其他方面都与俄罗斯人相近，是“自己人”。但经济更重要。乌克兰在人口和经济潜力上是第二大共和国。叶利钦的首席经济顾问 Yegor Gaidar 当时告诉他，已经没有钱再补贴其他共和国了；石油和天然气收入必须留在俄罗斯联邦内部。在十八、十九世纪，帝国是一台赚钱的机器。到二十世纪末，它却变成了烧钱的东西，国家已经破产。乌克兰的决定意味着终结。Plokhy 说，如果有人今天想要的是俄罗斯对后苏联空间的某种控制，那么乌克兰现在的重要性，和1991年12月时一样。

Fridman 转向普京那句话：苏联解体是历史上最大的悲剧之一。Plokhy 在核对了文本和日期之后指出，普京的原话其实是：“20世纪最大的地缘政治灾难”，发表于5月9日胜利日阅兵前几周——这是当代俄罗斯国家的核心神话。为什么谈1991年，而不谈苏联赢得的那场战争？二战付出了巨大代价，但联盟以胜利者的身份走出，还拿下了半个欧洲。1991年的人员损失非常小。普京在意的是国家的丧失、大国地位，以及他认为属于俄罗斯民族的那种“统一”，而这个概念被他理解得很宽，包括乌克兰人和白俄罗斯人。Plokhy 说，这种解读既写在字面上，也藏在字里行间。

Plokhy 的著作《斯拉夫民族的起源》（The Origins of the Slavic Nations）从民族主义出现之前写起。他说，DNA 和语言学正把这段故事推向史前。根据现有证据，斯拉夫人最初形成于普里皮亚季沼泽一带——大致是乌克兰西北部、白俄罗斯西南部和波兰东部——然后向亚得里亚海和太平洋扩散。他自己的研究并不属于实验室科学。他想知道东斯拉夫人——俄罗斯人、乌克兰人、白俄罗斯人——如何想象自己，以及三个民族和三个国家是怎样形成的。《起源》写到18世纪为止；《Lost Kingdom》则把这一论证延续到当下。

中世纪的基辅罗斯国家留下了共同的历史神话、一部法典、从拜占庭接受的基督教，以及始于基辅的书面文学。这些遗产都有争议。长期以来，这些争论还停留在学术层面。“我们今天看到的，悲剧性地正在战场上延续。”基辅本身最初是维京人的一个据点，位于从森林地带通往君士坦丁堡的贸易路线上，而君士坦丁堡当时是世界上最富有的市场。运输的货物常常是奴隶。基辅位于草原边缘；沿河而下通往黑海的途中，河流能抵御游牧民族的袭击。和欧洲其他地方一样，维京人经营这种生意，最后在无意之中成了一个政权的创建者——一个从波罗的海一直延伸到乌克兰中部的中世纪大王国。

他们自称“罗斯”（Rus），而不是“俄罗斯”（Russia）。“罗斯”是那片土地上许多群体共用的自称。基辅兴起时，莫斯科还不存在；关于它的最早记载出现在12世纪，是一座由基辅王公建立的城镇。莫斯科的崛起，是蒙古统治下的故事。今天的乌克兰与白俄罗斯，很大一部分是立陶宛国家从蒙古手里拿回来的；俄罗斯的大片土地则一直处在金帐汗国的统治之下，直到15世纪末。蒙古的势力衰落之后，莫斯科开始了19世纪俄罗斯史学家所说的“收集俄罗斯土地”，把“俄罗斯”这个名称套到“罗斯”头上，既伸向从前属于基辅的地方，也伸向从前属于蒙古的地方。俄罗斯人先抵达太平洋，才抵达基辅。直到1945年，莫斯科逼迫捷克斯洛伐克交出外喀尔巴阡地区，这个19世纪的宿命才算落了地。Plokhy 补充说，语言本身就能说明波兰人、乌克兰人和俄罗斯人是不同的民族，就像美国人和澳大利亚人虽都说英语，却属于不同的民族。

拿破仑战争结束后，一部来历神秘的文本《罗斯史》（History of the Rus）开始流传，据称出自一位早已去世的东正教大主教之手。文中主张，乌克兰的哥萨克才是最初的罗斯人，理应在俄罗斯帝国里占据核心位置。这是一部浪漫色彩很浓的历史，有英雄，有恶人，情节跌宕。后来因1825年十二月党人起义被处决的 Kondraty Ryleyev，曾以它为素材写诗。普希金也很留意这本书。Taras Shevchenko 是乌克兰19世纪民族复兴的核心人物，他同样读过，只是各自读出的东西并不相同。到了20世纪中叶，有些俄罗斯民族主义作家把它称作乌克兰民族运动的《古兰经》。

Plokhy 在《哥萨克神话》（The Cossack Myth）中提出，这些作者最初提出的是一个等级上的诉求：哥萨克军官阶层应当与俄罗斯贵族享有同样的权利。19世纪初，他们把这一诉求改用“民族”的新语言重新表述。这是一个非常大胆的主张。按照一种很有影响力的史学路线，俄罗斯帝国是靠整合精英扩张起来的——穆斯林的、天主教的，只要愿意接受条件的人都行——其基础是对国家的效忠。一旦民族、语言和文化进入这套体系，这一模式便开始瓦解。波兰人率先发起挑战，19世纪两次起义；乌克兰人随后跟上。从精英整合转向基于民族、语言、文化和历史的效忠，没有哪个帝国能够存续下来。俄罗斯帝国也不例外。

这份手稿架起了一座桥，从17、18世纪的哥萨克国家通向教授、学生、民间文学，最终通向大众政治的新时代。Plokhy 说，这种精神从未彻底消失。乌克兰在20世纪宣布过五次独立，直到1991年才真正成功。身份认同呈现为两种形式：布尔什维克控制下的乌克兰境内的民族共产主义，以及波兰、罗马尼亚、捷克斯洛伐克，后来还有匈牙利统治地区的激进民族主义。1991年，投票支持独立的乌克兰议会议员中，大多数仍然是共产党员。民族共产主义在1960年代和1970年代又回来了。今天战争言论中萦绕不去的，正是那股激进潮流。

Plokhy 说，斯捷潘·班德拉有两个：一个是真实的人，一个是以他的名字流传的神话。真实的人，是1920年代末在波兰统治下的乌克兰的一名年轻民族主义学生，属于那一代遗憾错过第一次世界大战和革命的人。他们认为父辈已经失去了独立的机会，需要激进的民族主义和新的战术。班德拉后来成为乌克兰民族主义者组织（OUN）在乌克兰境内的领导人，组织暗杀波兰官员，以及年轻激进分子称为“合作者”的乌克兰人，并把自己的审判变成了一个宣传平台。那次演说使他成为乌克兰青年心目中的英雄。他先被判处死刑，后改为终身监禁。当波兰在纳粹德国和苏联的夹击下崩溃时，他获得了自由。

他分裂了乌克兰民族主义者组织，并领导其中最激进的“革命派”。他们与纳粹德国合作，希望德国能帮助实现乌克兰独立。德国进攻苏联的头几天，该组织的武装进入利沃夫并宣布独立。柏林并未批准此事。班德拉被捕；他的两个兄弟死在奥斯维辛；他大部分战争时间都关在萨克森豪森，拒绝撤回这份宣言。战后他流亡慕尼黑，再也没有回到乌克兰。从1930年到1959年被暗杀，他在乌克兰的土地上待的时间大概只有两年。苏联当局在1950年代初仍把乌克兰起义军称为“班德拉分子”，把一个人的名字套在了整场运动上。Plokhy 指出，“纳粹合作者”这一标签，是苏联、后来是俄罗斯的宣传，它之所以有效，是因为把合作的那几年单独冻结了起来，而斯大林与希特勒合作，恰好也是在同一时期。班德拉从未成为皇帝，所以他也没有皇帝那样的豁免。至于反犹主义，Plokhy 说，班德拉身边的一些人留下了相关文字，但班德拉本人没有。意大利法西斯主义对该组织有影响；但他们仍自称民族主义者，并拒绝宣布自己是乌克兰法西斯，即使这样做在1939至1941年间可能对他们有帮助。

乌克兰有纳粹问题吗？Plokhy 说，确实有纳粹分子和白人至上主义者，但他们处于极其边缘的位置，比中欧一些地方更边缘，或许也比美国更边缘。2019年，得票最高的极右翼政党只拿到2.15%的选票，没有任何民族主义政党跨过门槛进入议会。德国和法国做不到这一点。2019年时，乌克兰已经身处战争之中：克里米亚被吞并，顿巴斯有了前线，极右翼团体就在那里作战。除以色列以外，乌克兰也是唯一有犹太裔总统的国家，Plokhy 说他当选后的支持率是历史性的。值得研究的问题是，即便身处战争，乌克兰的极右翼为什么依然这么弱小。普京的“去纳粹化”在俄罗斯能打动人，是因为二战是苏联留下来的最强神话。一旦用上法西斯、纳粹、去纳粹化这些词，人们就不会开始认真听，只会停止分析。如果这才是真正的目标，那这场战争就该先打法国。

Fridman 提到2023年9月加拿大议会的丑闻：Yaroslav Hunka 受到两次起立鼓掌，随后被查明曾在一支党卫军部队中服役。Plokhy 解释说，德国兵力短缺时，组建了外籍军团部队。由于这些人不被视为雅利安人，他们被置于海因里希·希姆莱的指挥下，编为武装党卫军。加利西亚师的组建十分艰难——纳粹通常不认为斯拉夫人配得上这种待遇——一些年轻人加入，是因为他们回望第一次世界大战：当时奥匈军队里的乌克兰部队，后来在争取独立的斗争中发挥了作用。这个师在几天之内就被红军击溃。Plokhy 不为这一现象辩护，也不予庆祝：它是“乌克兰历史上非常悲惨、非常不幸的篇章之一”。这支部队人数大约在1万到2万之间；有两三百万乌克兰人在红军中作战。宣传用二战时期的合作来定义班德拉，用2万人来定义整个乌克兰。他说，回应的方法，是不要在宣传选定的问题上纠缠，而要恢复语境：谈极右翼时，也把美国、俄罗斯和法国放进来比较。宣传不一定是彻头彻尾的谎言，它可能只是把一个因素从语境中抽出来，并放大到失真。

Plokhy 写过一本关于克格勃特工 Bohdan Stashinsky 的书，书名是《The Man with the Poison Gun》。1945年5月，红旗已经插上国会大厦，但红军在苏联境内仍在作战。乌克兰民族主义者组织和乌克兰起义军把这场战争一直延续到1950年代初，几乎延续到斯大林去世。秘密警察在当地招募线人，监视地下组织。斯塔申斯基的家人支持抵抗运动，他的姐姐与当地一名指挥官订了婚。他们给他两个选择：他的家人坐牢，或者他帮忙抓住姐姐的未婚夫。他答应了。背叛之后，他既回不了村子，也回不了利沃夫的学业。“秘密警察成了他的家。”

他在基辅接受了两年训练，然后被派往东柏林，随后越境到西德慕尼黑——那里是反苏流亡团体的总部。他杀死了两名乌克兰民族主义者组织的领导人，其中一位是报纸编辑，随后又用一把喷雾手枪杀死了班德拉；这把手枪后来经过改造，出现在伊恩·弗莱明的小说《金枪人》中。受德国妻子的影响，他决定叛逃。他们发现自己的公寓被装了窃听器。他们的儿子在柏林去世；克格勃阻止他们外出，直到妻子精神崩溃，才被迫放行。葬礼前一天，他们在柏林墙修建前两个小时，逃到了西柏林。美国情报部门不相信他：他手里有五个名字的证件，有喷雾手枪，还讲了一个说班德拉是被身边人毒死的故事。他们把他交给了德国警方。审判时，如果收回供词，他就能获得自由，但也会成为前同事的目标。他在法庭上的任务，是证明自己有罪。之后他就消失了。一位前南非警察总长后来向 Plokhy 证实，西德情报机构把他以另一个名字送去了南非。

这和普京有什么关系？普京曾是克格勃的对外情报人员，干了十六年。克格勃的权力时大时小：赫鲁晓夫在1950年代清除贝利亚之后，花了很多年把它置于党的控制之下；到1970年代，尤里·安德罗波夫位居核心圈时，它已经能够做出阿富汗这类决定。与中央情报局不同，克格勃兼具国内秘密警察职能、对外情报工作，甚至还管边防部队。它比其他机构更了解国家状况，在招募人才上享有优先权，还很有声望。它也对党的领导层不满，认为后者无能、腐败；斯塔申斯基事件之后，党又不允许它在海外采取詹姆斯·邦德式的行动，这让它更加憋屈。班德拉遇害时的克格勃主席 Alexander Shelepin，后来就被人拿这起对外丑闻来攻击。Plokhy 的判断是，普京和他的圈子把克格勃对党的这种怨恨带进了克里姆林宫。这些方法如今仍然可以使用，而且没有哪个政党能阻止他们。外交政策被当作一场场行动来策划和执行。Plokhy 说，苏联克格勃的文化，如今已经成为俄罗斯统治阶层文化的一部分。

在《俄乌战争》一书中，通往2022年的道路经过2004年的橙色革命和2013至2014年的尊严革命。Plokhy 说，两者都是对政府行为的反抗，而这些行为在很大一部分民众看来是不可接受的。2004年是对伪造总统选举的抗议，也是反对一位公开得到俄罗斯支持的候选人——Plokhy 记得莫斯科市中心曾有一块亚努科维奇的广告牌，目标就是那些能在莫斯科投票的乌克兰人。这场抗议带来了一位亲西方的总统，让加入北约进入议程。2013年，时任总统的亚努科维奇用一年时间许诺与欧盟签署联系国协定，然后一夜之间反悔。抗议直到警察殴打基辅市中心的学生之后，才升级为革命，而这些学生本来已经准备回家。大约半个城市走上街头。就在这一时期，乌克兰前总统库奇马出版了《乌克兰不是俄罗斯》一书。Plokhy 把这一说法追溯到一次对话：普京曾强烈要求他对广场上的人动用武力。据说库奇马当时回答：“你不明白。乌克兰不是俄罗斯，你不能那样做，你会遭到反弹。”

战争始于2014年2月，俄罗斯以“小绿人”的方式接管了克里米亚。在 Plokhy 的地缘政治解读中，导火索是那份联系国协定。与布鲁塞尔签约，就会让与莫斯科主导的欧亚联盟达成平行协议变得不可能。巩固后苏联空间，是普京第三任期的议程之一。没有乌克兰——这个第二大共和国，它的投票曾终结了苏联——那片空间就会处在莫斯科控制之下，却留着一个缺口。俄罗斯的回应是：试图推翻基辅政府，接管克里米亚，并且成功地提振了普京的国内支持率。顿巴斯则不一样。Plokhy 认为，俄罗斯其实并不真的想占有它，而是想要一个杠杆，阻止乌克兰向西漂移。

20世纪初，顿巴斯的乌克兰人占多数，但它是帝国工业化的关键地区。矿山和冶金工业吸引了帝国其他地方的农民，城市变得越来越俄罗斯化。后来在战争中大部分被摧毁的马里乌波尔，俄罗斯族人口超过40%。这个地区也是典型的锈带：矿井已经不再赚钱，工人失业，政客追逐补贴，而不是推动不受欢迎的改革。这种情况让局势更容易失衡。Igor Girkin 曾说，自己开了第一枪，并成为“人民共和国”的国防部长；总理则是另一个持有莫斯科居留证的人。最初的关键职位，由与政府和情报机构关系密切的俄罗斯本土人士担任，而不是当地的乌克兰俄罗斯人。Plokhy 说，声称是为了保护受迫害的俄语者而进行的防御战，前提是从未踏足过乌克兰。俄语并没有遭到迫害；在克里米亚和顿巴斯，甚至很难找到一所乌克兰语学校。他的体验是，乌克兰是他访问过的唯一真正的双语国家：你在任何地方都能用任一种语言说话，对方会用另一种语言回答你。战争，尤其是2022年的战争，正在推动年轻人把乌克兰语当作身份标志。语言习惯本身很保守，但他押注乌克兰语会上升。

2021年7月，普京发表了《论俄罗斯人与乌克兰人的历史统一》一文。论点在开头几句就已经摆明：俄罗斯人和乌克兰人是同一个民族。他从2013年起就在这样说，那一年他与基里尔牧首一同访问基辅。这一观点源自19世纪帝国的一套说法：大俄罗斯人、小俄罗斯人（乌克兰人）和白俄罗斯人，是一个民族，只是有些方言和民间文化差异。Plokhy 强调，1917年的革命既是社会革命，也是民族革命；布尔什维克不得不承认乌克兰人和白俄罗斯人是拥有领土和机构的民族，才能重新把帝国拼合起来。但有一个机构没有得到改革：俄罗斯东正教会，它的神学仍停留在1917年以前的帝国框架里。1991年之后，俄罗斯人向布尔什维克之前的历史回望，找到的是帝国；乌克兰人回望，找到的则是自由主义或激进的民族主义。斯大林是格鲁吉亚人，他推动俄罗斯民族主义，以争取最大的民族群体的支持，但他早已承认乌克兰人和白俄罗斯人的存在。普京则回到了斯大林之前的时代。相似的语言和共同的文化娱乐，包括泽连斯基自己的演艺生涯，可能掩盖了 Plokhy 关心的政治基因：俄罗斯的认同是围绕一个帝国国家形成的；乌克兰的计划则是在反抗这个国家的过程中形成的。警察的暴力让莫斯科的抗议偃旗息鼓；在乌克兰，它却成了开端。

Plokhy 认为，1991年之后，乌克兰历史上出现了一个新现象。乌克兰人历来是成功的反抗者——他提到内战期间乌克兰南部的大规模农民武装——但历来不擅长守住他们赢得的自由，也不擅长认同国家。过去两年里，他们开始把国家视为自己的国家：即便在全面入侵之前，武装力量就已获得最高的信任度；城市政府在导弹袭击下仍在运转。他们正试图从成功的反抗者，转变为成功的管理者与国家建设者。这是关于北约这场争论背后的国内背景。

Fridman 最近刚与 John Mearsheimer 谈过；许多人认为，是北约导致了2022年的战争。Plokhy 同意，北约是俄罗斯为自己辩护的重要理由，尤其是在入侵前的几个月里。普京本人也公开表示，西方领导人曾告诉他，乌克兰不会很快加入北约。早在2008年布加勒斯特峰会上，俄罗斯就已经阻止了乌克兰和格鲁吉亚入约——当时普京说服法国和德国，阻止了小布什推动它们入约的努力。2022年初，莫斯科发出最后通牒，要求北约退回到1997年的边界——Plokhy 认为，这些条件的设计意图是终止谈判，而不是开启谈判。随后芬兰加入北约，使北约与俄罗斯的边界几乎翻了一倍；如果北约才是真正的恐惧，那么他原本会预期，乌克兰前线的大量兵力会转移到这条新边界上。Plokhy 指出，Tucker Carlson 曾感到惊讶：他采访普京时，前25分钟谈的是俄罗斯和乌克兰，而不是北约——与普京2021年那篇文章的侧重点一样。更大的背景是帝国的瓦解，而非北约的故事。2014年和2022年的直接目标，是让乌克兰留在俄罗斯的势力范围内。当乌克兰的抵抗和拉姆施泰因联盟让这一目标落空之后，B计划就是把乌克兰的几个地区并入俄罗斯宪法。

在《俄乌战争》的“基辅之门”一章中，最初的几个小时和几天在心理上最为艰难。世界上其他地方都没想到基辅能撑过几天，乌克兰能撑过几周。普京把它称为“特别军事行动”，这个说法暗示时间有限，像是一项半警务性质的工作。Plokhy 说，每一位理性的西方领导人都试图说服泽连斯基离开，在波兰或伦敦组建流亡政府。亚努科维奇已经出逃；阿富汗总统也在几个月前逃走了。泽连斯基则是“非常、非常不理性”。Plokhy 从未见过他本人，但他认为，泽连斯基相信：既然当了总统，就要把这个角色演到最后；而且他有一种演员的天赋，能感受观众并将其放大。这里的观众就是乌克兰人。克里米亚和部分顿巴斯失去之后，东西部分裂已不再是主要问题。泽连斯基以73%的得票率当选，而他的前任波罗申科曾在90%的选区获胜。2014年之后，国家的团结程度达到了过去难以想象的水平。泽连斯基感受到了这一点。

Plokhy 说，和谈失败，是因为俄罗斯提出的条件无法接受：“去纳粹化”、实际上丧失领土，以及乌克兰此后不能加入北约或得到任何西方支持。这样的条件也许能换来几周，之后俄罗斯还会回来，夺取剩下的部分。当乌克兰人看到自己能在战场上获胜——当俄军从基辅撤退之后——一条通向毁灭的谈判之路，才变得可以放弃。随后布查发生的平民屠杀，使谈判在道义和情感上变得更加困难。说是鲍里斯·约翰逊或“西方”破坏了一项协议，这种说法并不能说服他。他问过陪同约翰逊的人，他们都说没有。他无法想象泽连斯基会听从约翰逊或乔·拜登的指示，去做他认为违背乌克兰利益的事。约翰逊代表的是英国，而不是美国；大规模西方支持的承诺，直到4月下旬在拉姆施泰因会议上才出现，那是在西方看到乌克兰能够战斗之后。无论有没有约翰逊，原则都是这些条件。

从长远看，如果这是一场苏联继承和帝国解体的战争，Plokhy 说，我们知道结局：帝国会瓦解，新的国家会出现，在地图上显示为新的颜色。这个故事从美国革命就开始了。难的是明天。战争可能以一方获胜、另一方获胜，或者僵持并在领土上妥协而告终。这是自二战以来欧洲规模最大的战争，也是自朝鲜战争以来世界上规模最大的战争；朝鲜停战谈判持续了两年多，双方一边打一边争夺阵地，直到斯大林去世、艾森豪威尔上任之后，谈判才有了进展。他认为，如果莫斯科没有政治变化，回到2022年2月的边界是不可能的。2022年秋天，普京把五个乌克兰州——其中包括他并未完全控制的州——写进了俄罗斯宪法，这也同时束缚了他自己和他的继任者的手脚。几天后，泽连斯基下令不与俄罗斯谈判；说白了，就是不接受那五个州的稳定协议。沿当前前线停火是可以想象的。俄军退回2022年的边界，则需要像基辅附近那样的失败。Plokhy 说，有可能；但鉴于西方军事支持的动摇，可能性不大。他认为，2024年至少是俄罗斯一方会试图以武力尽量攫取所能拿到的东西的一年。前一年的前线几乎没有移动；乌克兰真正的成功在黑海：把俄罗斯海军赶到了西边，并让敖德萨的粮食出口恢复到战前水平的约75%，代价是巨大的生命损失。

泽连斯基解除了深受军队和民众拥护的 Valerii Zaluzhnyi 将军的职务，Plokhy 称之为“非常、非常危险的时刻”。美国的类比是杜鲁门解除麦克阿瑟的职务，但对乌克兰来说，利害关系比当年对美国更大。问题在于政治领导和军事领导是否还能步调一致，以及泽连斯基改变的是人事，还是也在改变他的战争方式——例如加强总统对作战行动的控制，在反攻失利之后调整战术。Plokhy 不知道接下来会发生什么，也不确定泽连斯基是否知道。他并不认为泽连斯基的日子屈指可数。乌克兰人是围绕总统和军队团结在一起的；Zaluzhnyi 自己的言行也看不出有发动政变的迹象。战争结束后，民主国家常常投票把战时领导人赶下台——丘吉尔、戴高乐、毕苏斯基都是例子——有时又会把他们选回来。Plokhy 认为，值得向泽连斯基提出的问题是：他如何看待超过五年任期后的合法性——由于大多数乌克兰人不希望在战争中间进行竞选，选举被推迟了：是组建联合政府，还是先团结？他同意，紧急权力可能会变成一种习惯；卡尔森说普京好像已经不擅长解释自己，在 Plokhy 看来，这正是长期不受约束的权力会造成的结果。

如果能问普京任何问题，Plokhy 想问的会是历史学家的问题：开战的决定是何时做出的，其中考虑了什么，克里米亚问题又是何时定下的。他不指望能得到关于后悔的诚实回答。至于帝国，普京会否认这个词；Plokhy 认为，目标是某种形式的俄罗斯控制——否则就不会有叶卡捷琳娜和彼得的雕像了。索尔仁尼琴本是半个乌克兰人，他以俄罗斯民族主义者的身份提出了一个“俄罗斯问题”：共产主义对俄罗斯有害，而悲剧在于俄罗斯人被分割到各个国家之中，其中包括乌克兰人和白俄罗斯人。1990年，他希望放弃波罗的海国家、中亚和高加索地区，把俄罗斯人、乌克兰人、白俄罗斯人和哈萨克斯坦北部保留在一个民族国家之中。1991年之后，他提出了B计划：夺取顿巴斯、克里米亚和乌克兰南部——也就是今天已写入俄罗斯宪法的那些地区。Plokhy 说，乌克兰的问题已经不再是获得一个民族国家，而是保住一个主权国家。长期战争可能会把未来的某位乌克兰领导人推向威权主义和极右翼；他认为，这将违背三十年来的多元实践，也违背一个在2019年激进民族主义仍是“少数信仰”的社会。Plokhy 说，有可能，但不太可能。

Fridman 的祖母亲身经历过乌克兰大饥荒（Holodomor）。Plokhy 说，1932至1934年的饥荒，一方面源于强制集体化，另一方面源于斯大林想把乌克兰彻底纳入苏联，并让民族共产主义者无从形成任何反对力量。1932年12月，斯大林与莫洛托夫签发了一项法令：它规定征收粮食，正是这一政策造成了大规模饿死；同时，它在其他苏联共和国禁止乌克兰语的出版和教育，又在乌克兰境内限制“乌克兰化”。如今多数学者采用约400万人死亡的数字，也有更高的数字在流传。饥荒并不只发生在乌克兰，但死去的苏联乌克兰人大多死在乌克兰。也只有在乌克兰，粮食征收与清洗政治领导层、打击乌克兰文化同时进行。

他从中学到的，与其说是关于“人性”的永恒教训，不如说是关于二十世纪意识形态的教训。从数字上看，中国的饥荒更加惨烈；大屠杀也属于同一个世纪。它们的共同点，是意识形态不只是贬低人的生命，而且把摧毁大规模群体——按族群、宗教或社会阶层划分的群体——视为前进的道路。在此之前的几个世纪里，人们是被需要的，因为要有人耕种土地、创造财富；国家会去寻找定居者。然后，以种族或某种未来人类的名义，出现了大规模的毁灭。Plokhy 绝对相信，我们并没有吸取教训。在法西斯主义和共产主义那一页翻过之后，我们不知怎么就认定自己已经免疫了，认为那样的历史已经结束。他觉得，作为历史学家，他有责任说明：人类有黑暗的一面，必须格外小心。

在 Plokhy 的叙述里，切尔诺贝利不只是一场物理学上的失误。保密很关键：这座反应堆是双用途的，既能加热水，也能生产浓缩铀，问题甚至对操作人员也保密。管理文化同样关键：人们在自己的工作中没有决策的权利。三里岛事故中，操作人员和管理者掌握着决策权；吉米·卡特到了现场，却没有指挥。切尔诺贝利则不同：高级官员一到场，所有人都听命；撤离普里皮亚季需要莫斯科的批准。为了赶上测试期限或完成生产指标而抄近路，也不是社会主义独有的问题——把生产指标换成利润，故事就是同一个押韵。最具苏联特色的，是为应对事故而全面动员，同时对辐射云的信息进行保密，这在美国或英国是不可能的。几年之后联盟解体，部分原因是切尔诺贝利引发的民众动员，学者称之为“生态民族主义”。在乌克兰，最早喊出的大规模口号，是“告诉我们切尔诺贝利的真相”，语言和自治都还排在后面。党员证并不能保护你免受辐射。

Fridman 称赞 HBO 的迷你剧。Plokhy 印象深刻，但也并非全盘认同。它在宏观层面是真实的——谎言的代价，苏联对人民撒谎——在微观细节上也出奇地好：窗帘，房屋内外的样子。在这些真实之间，有一片好莱坞式的灰色地带：克格勃官员把人从会议中拖走，领导威胁要把一个人从直升机上扔下去。他说，第四集里，他们干脆就说：去他的现实，把 Valery Legasov 和 Boris Shcherbina 安排在一个 Shcherbina 根本没有出席的法庭上。Plokhy 曾在直播中向编剧提问：一部宣称真相重要性的剧，怎样调和它又超越真相的做法。在他看来，这部剧之所以成功，依旧是因为它抓住了那个大的真相。

按单位能源造成的死亡人数计算，核能远比煤炭和石油安全。但 Plokhy 在《原子与灰烬》（Atoms and Ashes）中仍然写道：过去事故背后的政治、经济、社会和文化因素至今依然存在，行业可能会以新的方式重复旧的错误，而任何新的事故都将引发新一轮反核动员——这使核能无法被当作长期的气候解决方案来依赖。威权式集中、抄近路和保密，都没有消失。核工业的新前沿在中东，那里的国家缺乏深厚的民主经验，而且只有第一代核工程师。当前的战争增添了一种很少有人经历过的情形：俄罗斯国民警卫队第一天就占领了切尔诺贝利；欧洲最大的核电站扎波罗热，战斗就发生在厂区之内，导弹袭来，建筑起火。福岛之所以出事，是因为海啸切断了电力，而停堆的反应堆仍需冷却；扎波罗热周边的战争，则不止一次造成了同样的效果。全世界大约有440座反应堆，没有一座是为了承受直接的导弹打击，或为了应对操作人员不知道下一轮袭击会不会击中控制室、不知道家人是否安全的情况而设计的。每一次事故之后，聪明的人都会堵上那个陷阱；但下一次事故总会暴露出新的弱点。先是切尔诺贝利，然后是海啸，再是战争。

人们不怕煤炭，却怕看不见的辐射。“任何地方的切尔诺贝利，都是所有地方的切尔诺贝利。”三里岛事故之后，美国下一座反应堆获批，花了大约十年。福岛事故之后，德国选择了去核化，代价是多烧煤。每一次重大事故，都会让全球的核电建设冻结约十年。正是这一点，而不只是工程问题，让 Plokhy 称核工业在政治上不可靠。他说，人是可以被训练的，但我们害怕的，是看不见的东西。

作为历史学家，他有一种既视感：冷战的许多特征正在回归。自1990年代以来，俄罗斯的设想是：不回到它负担不起的两极格局，而要建立一个多极世界，让莫斯科与中国、欧盟、美国并列为其中一极。2014年的战争就发生在这样的背景之下。2022年之后，几乎没有人还相信俄罗斯是人们曾经想象的那种超级大国。它找到了绕过制裁的办法，也没有内爆，但其军事、经济和政治实力都已削弱；很难再把它看作一极。这场战争唤醒了老西方——美国与西欧的跨大西洋联盟，以及东欧国家，后者往往比德国和美国更积极地支持乌克兰。它也显示出一种重建的北京—莫斯科联盟的迹象，这种联盟在1950年代和朝鲜战争期间极为重要。正在形成的两极世界，以华盛顿和北京为中心，中间的国家则加入那些尚未完全成形的阵营。Plokhy 说，这正是历史学家重新审视冷战的理由。

充满希望的二十一世纪，意味着要像冷战的前辈那样既有智慧，也有运气。过去占主导的问题是：冷战有多可怕，我们做错了什么。今天这已经是错误的问题。正确的问题是：我们做对了什么，才使得70多年来没有爆发世界大战——二战在一战之后仅仅二十年就来了——以及怎样让一场冷战保持“冷”。古巴导弹危机中，运气也是一个因素。高层指挥官以为自己手里握着牌，却并没有完全控制地面上的人。一枚苏联导弹击落了一架美国飞机，并杀死了飞行员——这是一次战争行为，而且事先并未得到莫斯科的批准。Plokhy 指出，肯尼迪从二战中记住的是：总会有某个人没有接到命令。赫鲁晓夫和肯尼迪是同一代“开端的一代”的不同人物，也就是氢弹那一代人，他们都害怕能够毁灭世界的武器。这场危机之所以发生，是因为核武器；它之所以得到化解，是因为领导人害怕核武器。起作用的是认知，而不只是武器本身。新一代选民和政治人物，不属于那个开端。恐惧可能会消退。“我们可以”再次犯同样的错误，Plokhy 说。Fridman 以海明威的一句话作结：不论战争多么必要或正当，永远不要以为它不构成犯罪。