谁拿走了剩余？Richard Wolff 谈马克思主义真正衡量的是什么

节目一开场，Richard Wolff 就拿出一个他当作运动定律来对待的公式。奴隶生产出主人拿走的剩余；农奴生产出领主拿走的剩余；雇员生产出雇主拿走的剩余。“这非常简单，”他说。这些安排之所以是剥削性的阶级结构，是因为一群人生产出多出来的部分，而站在生产之外的另一群人占有并分配它。随之而来的敌意、嫉妒和怨恨，就是马克思主义者所说的阶级斗争的内容。

Lex Fridman 把这场对话定位为一次研究马克思的尝试，而不是把这些词当作武器。他说，在美国的生活中，马克思主义、社会主义和共产主义更多地被用来攻击和分裂，而不是用来理解。他自己的家族经历，与苏联、俄罗斯和乌克兰的渊源，让他对这一点格外敏感。Wolff 是当今用英语工作的主要马克思主义经济学家和哲学家之一。Fridman 希望替人们妖魔化的那些思想找出最有力的论证，同时也对那些被奉为教条的观点施加压力。

被问到什么是马克思主义时，Wolff 从最明显的地方说起：它是以马克思为根本启发的思想传统。马克思 1883 年去世，此后的 140 年里，这些思想已经成为地球上每个国家重要的思想潮流之一。Wolff 说，这种传播速度和地理范围，在思想史上是非同寻常的。由于这些文本与不同的宗教、文化和经济相遇，它们在不同地方被读出了不同的意思，因此，初步看来，马克思主义就是这些相遇的总和。

在最初的四五十年里，这个传统几乎完全是对资本主义的批判。马克思从未写过一本关于共产主义的书，他对社会主义也没有真正写过一本书。他对这两者的评论都是偶尔的、零散的、分散的。Wolff 坚持认为，马克思真正想要的，是对资本主义如何运作的批判性分析。

这一模式的第一道裂缝，出现在 1871 年巴黎的几个星期里。法国在与俾斯麦统治下的德国的战争中失败后，政府崩溃，巴黎的工人阶级接管了这座城市的经济和日常生活。受马克思影响的人在公社领导层中十分活跃，而马克思本人当时就在伦敦，相距不过一趟火车的路程。一段短暂的时间里，马克思主义又多了一种性质：除了批判资本主义，它还成为一种关于如何以不同方式组织社会的理论。隐含的希望，必须变成一连串决定：生产什么，如何分配，按什么顺序进行。

法国军队重整旗鼓，开回巴黎，杀害了大量公社社员，并把幸存者流放到法国殖民帝国的太平洋岛屿上。Wolff 说，真正的大变化出现在 1917 年的俄国。又一场战争败坏了一个政府的名声，沙皇政权崩溃，军队发生叛乱。一个小组织，即俄国社会民主工党，在压力下分裂成布尔什维克和孟什维克。列宁、托洛茨基和他们的盟友，都在布尔什维克一翼。

列宁公开的立场让他被捕、被流放：他说，俄国工人不应该在一场资本家瓜分殖民地的战争里杀害德国工人。在美国，社会党领袖 Eugene Victor Debs 也独立提出了同样的论点，据 Wolff 所知，与列宁没有任何联系。Debs 入狱，从狱中参选总统，表现相当出色。Wolff 称他是 Bernie Sanders 的精神源头，并补充说，Debs 的政治勇气要大得多。

一旦马克思主义者真正夺取了国家，批判就必须转变为计划，而其中大部分是试错。马克思从未拟定过这样的计划，而为另一个国家写下的五十年前的文本，本身也不可能是操作手册。Wolff 由此给出的框架是：一个有两翼的传统，一翼是对资本主义的持续批判，另一翼是关于后资本主义社会应当是什么样子的一套有争议的构想。如果要把马克思主义压缩成一个主张，那就是：人类社会可以比资本主义做得更好，也应该去尝试。

Fridman 问，马克思是否会对二十世纪的实践摇头。Wolff 注意到马克思有幽默感，也注意到他的博士论文研究的是古希腊哲学，他猜测，马克思会认为某些解读令人振奋，另一些则令人恐惧。马克思会说，思想就像孩子：你影响它们，然后它们会走自己的路。1917 年之后，苏联人有了一个短暂的位置，成为第一个真正掌握政权的群体，而他们的解读在三四十年里成了“官方马克思主义”。到了 1960 年代，这套正统就已经开始瓦解，但美国的冷战禁忌却把它冻结在原地。这就是为什么 Wolff 大半生都在解释：美国人奉为正统的马克思主义，是一个古老的苏联版本。

他梳理了马克思的一百年。马克思生于 1818 年，卒于 1883 年，前三分之二的人生都在构建批判，部分依靠恩格斯的资助，恩格斯的家族是制造商；他作为伦敦的流亡者，在图书馆里工作。在最后的三分之一时间里，激进的工人和激进的知识分子已经接受，资本主义只是一个需要超越的阶段。但他们并没有追问新制度会是什么样子，而是问如何越过一个似乎已经俘获了人们思想与日常生活的制度，于是讨论最终落到了夺取政府上。

Wolff 认为，这种聚焦远远超出了马克思本人。读一读马克思成熟期的三卷本著作《资本论》，国家几乎不在场。马克思提到过国家，但他感兴趣的是工厂、商店和办公室，因为他把利润定位在企业里，而不是部委里。到了十九世纪末，马克思主义者仍然一致认为，工人阶级必须夺取国家，因为当资本家召唤警察或军队时，国家是资本主义最终的保障者。他们在方法上分裂了。改良派，其德国理论家是 Eduard Bernstein，主张赢得选举。革命派包括 Karl Kautsky，以及在那场德国论争中站在另一边的 Rosa Luxemburg，他们认为这个制度是被操控的。

被问到他倾向于哪一边，Wolff 宁愿讲历史故事。一次又一次，改良派赢了，因为革命令人恐惧。他举的美国例子是 1930 年代，那是美国向左转得比以前和以后都远的时期：那十年加入工会的人，比任何其他十年都多，两个社会主义政党加上一个强大的共产党，与之并肩作战。改良派大多是工会人士，他们赢了。他们换来的东西，由对企业和富人征税来支付，至今仍在构造美国的生活：社会保障、失业保险、联邦最低工资，以及一项雇用了 1500 万人的就业计划。当听众说你不能向富人征税时，Wolff 说，他必须教美国人认识他们自己被抹去的历史。

Wolff 重构的俄国解读是这样的：国家至关重要，革命者夺取它是正确的，而社会主义就是工人阶级掌握这种权力、并利用它离开资本主义时所发生的事情。然后，按照他所说的、人类历史上并不罕见的模式，手段变成了目的。列宁从 1917 年掌权到 1923 年去世，态度非常明确。在 Wolff 发表过分析的一次著名讲话中，列宁实际上说：不要自欺欺人，我们已经夺取了国家，但我们还没有社会主义，我们仍然必须去创造它。

列宁去世后，斯大林击败了托洛茨基，后者流亡到墨西哥。到 1920 年代末，苏联领导层宣布，他们就是社会主义。夺取国家不再能推动进一步的转型；夺取本身成了终点。Fridman 觉得这种定义上的混乱令人困惑。Wolff 说，它本不该如此，因为同样的习惯也存在于美国。问美国人什么是社会主义，许多人会直视他的脸说：邮局。美国国家铁路客运公司（Amtrak）和田纳西河流域管理局也被归在同一类。如果是政府官员经营的，那就是社会主义；如果是私人经营的，那就是资本主义。

Wolff 说，把世界这样看，本身并没有错，只是跟马克思毫无关系。在美国的讨论里，中央计划常常和马克思主义粘在一起，但它其实是苏联的一种实践。他认为，你在马克思的著作里找不到中央计划的学说。马克思主义讲的是阶级、工厂和剥削。你仍然需要迈出那一步，去说明资本主义之外是什么。Wolff 作为马克思主义者的判断是：二十世纪的尝试之所以失败，是因为它们没能充分理解马克思想要做的事情。

他用自己的教育经历，来说明这个问题被压制得多么彻底。他是经济学教授，在哈佛、斯坦福和耶鲁连续度过了十年、二十个常春藤学期，现在在纽约的新学院任教。在其中十九个学期里，没有人提到马克思主义，也没有人对资本主义提出批判。一位斯坦福教授给了他很多读物；其他人都保持沉默。训练过一代人的Paul Samuelson 的经典教科书，把 Adam Smith 和 David Ricardo 放在资产阶级经济学家那棵树的根部，然后画出一小根枝条，朝下弯向马克思。两段文字，然后就没有了。Wolff 说，他的教授们当时是害怕的。

Wolff 说，马克思关心的是生产中人与人之间的关系：工厂、办公室和商店。那里正在发生的事情，尚未被充分理解，也未被当作需要加以改造的对象来命名。那个东西就是剥削，而它是可以用数学定义的。在任何社区里，健康的成年人都在把自然转化为有用的东西，他们生产出的椅子、毛衣和汉堡，总是比自己消费的多。马克思写的是“mehr”（德语，意为“更多”）。译者把它译成“剩余”，Wolff 认为这是个错误，因为“剩余”听起来可有可无，像是一份你可能用不着的额外之物。它不过就是产出减去生产者所消费的部分。

一旦看到这一点，你就会问：谁拿走了多出来的部分？Wolff 说，这个答案是塑造任何社会的最重要因素之一。生产者自己可以拿走它。这就是马克思对共产主义最接近的定义：一起生产剩余的人，共同决定如何处置它。在这一语言里，财产从来只意味着：谁有权决定，谁被排除在外。当剩余被生产者之外的人拿走并分配时，剥削就存在了。然后他重述了开头的那个公式：奴隶与主人，农奴与领主，雇员与雇主。

他讲了一个中央公园的故事。你买了两个冰淇淋甜筒，全部递给一个孩子；另一个孩子哇哇大哭。你命令第一个孩子分享，而心理学家告诉你，你本来就不该制造这种伤口。Wolff 说，所有熟悉的应对不平等的方案，都是事后把甜筒还回去。他在美国生活和工作了一辈子，这个国家正在为财富再分配而四分五裂，而财富一开始就分配得很糟糕。他补充说，这一切分析都不需要一套关于政府的理论。政府是次要的；核心问题在企业内部。

接下来是组织整场访谈的那句话。如果你发动了一场革命，却只是“移除私人剥削者，换上一个政府官员”，而没有改变这种关系，那你可以整天自称马克思主义者，但你错过了重点。重点是剥削本身，而不是谁是剥削者。你必须改变工作场所，让一小群人不能再做出所有决定，并拿走生产出剩余的另一群人的成果。否则，这个计划就会走偏：它甚至看不见自己错过的目标。

Fridman 提出人性的反驳。把人放进一个房间，等级就会出现：聪明的、有魅力的、强壮的开始领导，而领导看起来越来越像是一份工作。这种说法认为，共产主义在理论上很美好，却会因为人性而在实践中失败。Wolff 首先从历史角度回应。每个社会都会排除某些被视为有破坏性的行为，而迄今存在过的每一种经济体制，都有辩护者宣称它是唯一符合人性的安排。他在部落研究、人类学报告和奴隶制的相关文献中，都见过这种说法。

Fridman 尝试另一条辩护：资本家承担风险，组织一个可能失败的机构。Wolff 拒绝风险的垄断。他去演播室的路上坐出租车，也是一种冒险。那个从密歇根搬家到宾夕法尼亚、用抵押贷款买了房子、把青少年从学校里带出来的工人，承担着一项巨大的风险：这份工作明年是否还在。资本家有缓冲；工人往往没有。在 Wolff 对企业的经验中，工人并没有被教导要为这种风险单独要求报酬。这个国家的低薪行业正在从下面被改变，推动改变的人，抱怨并不抽象：工作报酬很低，而且在要他们的命。

他给所谓的苦难与薪酬之间的关联，列出了具体数字。讲话时，美国儿童看护工人的时薪中位数是 11.22 美元。一个停车场的看车员，看车每小时能多挣好几美元。以任何社会重要性的标准衡量，在幼儿心智形成的关键时刻照看孩子，报酬不应该低于看守一辆轿车。在他的叙述中，性别解释了差距的很大一部分。他把工资等于“边际产出”的说法看作一种数学幻想：你不可能把一个工人从流程中拿出来，让世界的其他部分保持不变，然后把产出的下降归为此人的贡献。黑格尔说过，你不可能两次踏进同一条河流。

他补充说，经济学作为一门学科，是与资本主义一起诞生的；亚里士多德和柏拉图从未把他们关于交换经济的讨论称为经济学。两人都生活在市场关系渗入古希腊的时期，两人都谴责市场破坏社会凝聚力。柏拉图不想要市场。亚里士多德认为为时已晚，所以要做的是对市场加以规制。Wolff 接着把市场描述为一台分配短缺的机器：当需求超过供给时，价格上涨，直到穷人被挤出去。一个富裕家庭可以为猫买到稀缺的牛奶，而一个贫穷的家庭却连五个孩子的牛奶都没有。他说，这就是基督教、犹太教和伊斯兰教的传统在高利贷问题上，以及在让金钱决定谁能吃饭的问题上，如此难以释怀的原因。

Fridman 提出那个熟悉的“涨潮抬高所有船”的论点：二十世纪许多更长的寿命和更轻松的日子，都被归功于资本主义的发明与竞争。Wolff 引用了黑格尔。一切存在的事物都处于矛盾之中；如果你不去寻找好事物中的坏面，以及坏事物中的好面，你就不会理解任何东西。马克思赞美资本主义的技术活力，因为他亲历了纺织、采矿和化学领域的突破。但他并没有因此把大众生活水平的功劳归给资本主义。资本家几乎无一例外地反对每一项改善多数人生活的努力。他们的工作是把劳动成本压到最低：用机器替代工人，把生产从昂贵的美国迁到便宜的中国，引入急需工作、愿意低薪劳动的移民。

Wolff 说，凡是有助于美国工人的措施，从一开始到今天，都是靠几十年的斗争换来的，而资本主义一直在反对。联邦最低工资首次通过于 1930 年代中期，一开始就遭到阻挠。上一次提高是在 2009 年，时薪 7.25 美元，“根本没法靠它生活”。此后的十二三年里，物价每年都在上涨，包括他们谈到的最近一年的 8.5%，而最低工资线纹丝未动；这段时期正值股市繁荣，不平等也在扩大。他说，一个辩护者，如果想把工人们不得不从体制中争取来的收益都算作自己的功劳，那种厚颜无耻简直让人瞠目。

他说得更远。很久以前，资本主义本可以比它实际做到的更多地克服饥饿和疾病，但它没有。对 Wolff 来说，这是可以想象的最严厉的道德谴责：你本来可以做到，却没有做。大众享有不断提高的生活水平，并不是这个体制内置的。然后，他给出一个他希望听众记住的算术例子。一个资本家为工具、设备和材料支出 100 美元，为工人支出 100 美元，把产品以 220 美元卖出，补齐用掉的投入，再支付下一班次的工资，最后留下 20 美元利润。

一台新机器到来，用一半的工人产出同样的东西。雇主解雇一半员工，其他保持不变，把不再需要支付的 50 美元工资装进口袋。这笔额外的收益，就是机器被购买的原因；被解雇的工人回家，面对的是房贷和学费。Wolff 说，另一条路一直都在：保留每一位工人，按原来的工资支付他们半天的工作，然后把技术进步转化为每天半天的自由。产出相同，收入相同，利润相同；多数人得到了帮助，而不是被抛弃。他任教过的商学院，训练经理人每次都选择利润最大化的那个岔路口，而两者之间并没有一个民主机制可以把它们结合起来。

他想要放在前台的替代方案，其实很古老。员工们共同占有自己的剩余，并民主地决定如何处置它，包括是否购买机器，以及把节省下来的时间用作休闲、用于新技术，还是用于新产品。马克思晚年大量阅读人类学著作，因为他不断发现，包括在美国在内的一些社群，已经以这种方式组织生产。在一个几乎人人都认可民主的国家，Wolff 发现了一个惊人的矛盾：有一个地方，民主从未被允许进入。在工作场所，一小群人控制着大量员工，而这些员工既不选举他们，也无法罢免他们。这一小群人可能是个人、家族、合伙人，也可能是公司董事会，而他们对其他人并不负责。

Fridman 提出两个熟悉的约束：民选政府可以规定工资和工时，工人也可以离开糟糕的老板，去找更好的老板，理论上这会约束雇主。Wolff 承认这些渠道带来的任何问责，然后又引用了黑格尔。竞争会毁掉自己。竞争的目的是在质量或价格上击败其他企业；顾客迁移，失败者裁员，胜者雇用他们，并买下旧设备。垄断，或者更确切地说寡头垄断，正是竞争的产物，而不是它的对立面。每一个试图扩大市场份额的小资本家，用不那么客气的话说，都是在努力成为那几家统治企业之一。

Fridman 援引美国梦：一个身无分文但有好主意的人，可以像特斯拉那样挑战福特和通用，甚至成为世界上最富有的人。Wolff 说，那就像中彩票。Fridman 反驳说，彩票纯粹靠运气，而创业者靠一个好主意拼命工作。Wolff 回应说，彩票的赢面更大。他问，你真正注意到过多少个特斯拉？当少数几家企业提价并赚取惊人利润时，资本主义确实会刺激新企业进入，这是一个马克思本会喜欢的转折。但在 Wolff 看来，这并不能抵消各行各业共同的那个模式：许多变成少数。

Fridman 想知道，这幅图景是否因为删掉了基本的体面而过于简化：许多高管都不会按下那个以大规模痛苦为代价抹去竞争对手的按钮。Wolff 把这个过程重新描述为一种筛选。无法忍受这样对待他人的人，往往会离开；而那些最终爬到顶端的人，一路上不得不做过一些事，那些事会筛选出冷酷的人。如果你不能让利润上升，你就完了。他指出，如今 CEO 的平均薪酬约为普通工人的 300 倍，而且薪酬包仍在不断被推高，因为这是那些高管所处的世界，尤其是在新冠疫情、第二严重的经济崩溃、通货膨胀和衰退的传言之后。他警告说，你不能不断地对工人阶级施加无声的苦难，而不让愤怒找到出口。在 1920 年代，德国的这种模式催生了希特勒。

他又提出一项理性测试，针对汽车。在刚刚公布数据的那一年，美国有 4.9 万人死于车祸；汽车是这个国家最大的单一污染源，也是一个巨大的能源黑洞。一套维护良好、班次频繁的公交、火车、有轨电车和小巴系统，几十年来就已为人所知。Wolff 曾估算，在主要大都市区重新配置公共交通的成本为 300 亿美元，比当时运往乌克兰的金额还少。Fridman 怀疑这个数字是否仍然够用，Wolff 则说那是几年前的数字。如果气候危机与化石燃料和汽车有关，那么大众交通就是解决方案，而这个国家却什么也没做来让它实现。在他看来，电动车只是用另一辆私家车替换了一辆私家车。

他是否担心，把马克思主义思想变为现实，会践踏个人自由？不担心。对他来说，马克思主义是一种增进大众自由的方式，而资本主义侵蚀了大众的自由。马克思热爱法国大革命、自由主义的那三项核心理念，以及美国对民主的贡献；他的批判是，资本主义许诺了这些东西，却从未兑现。Wolff 说，这套骗局对美国人的运作方式是这样的：威胁你的是政府。在 2008 年，大批人失去了房屋和工作，他们责怪国家。Wolff 说，如果我是资本家，我会很喜欢这一点。我把工人赶出房子，他们对政府生气；我解雇他们，他们对参议员生气；我一路笑着走进银行。

Fridman 问，给定两个看起来很像的主体，一个官僚机构，其问责只停留在表面，另一个是至少还能破产的企业，政府和公司哪个更糟。Wolff 把它们称为孪生兄弟，字面意义上是同一批人。他说，中央计划最伟大的实践者是公司。通用汽车、福特和 IBM 收购供应商和客户，因为它们讨厌市场的不确定性，而它们花钱请教授来称赞市场。一旦它们变得庞大，就在企业内部计划生产。Wolff 作为学生和教授的经历，让他看到美国大学自豪地把自己的官僚体系模仿成企业。企业想从政府那里得到东西；政府知道，讨好企业才能保住自己的位子。

他不同意企业比机构更诚实地感受痛苦。他熟悉的一家纽约地区公司，是由两兄弟创办的。那位更有干劲的兄弟照顾着另一位，Wolff 说，那位兄弟没人帮忙连鞋带都系不好，却被提拔为副总裁，拿着高额薪水，在离工作室几个街区的一栋摩天大楼里有一间办公室。亲戚们占满了组织结构图。高管们一次又一次地犯错，然后把责任推给别人；如果他们最终离开，接替的也是另一个做同样事情的人。他们会在家庭聚会上谈论这些事。在 Wolff 看来，真正重要的区别在于工作场所的民主程度高一点还是低一点，政府多一点还是少一点倒在其次。他说，如果一个企业里的每个人都有一票，他们绝不会给两三个人一亿美元，而其他人连送孩子上大学都做不到。

Fridman 问了房间里最难的问题：斯大林主义为什么导致了如此多的流血，马克思主义思想是否催化了那个国家？Wolff 不这样认为。他花了十年时间，与另一位经济学家合写一本从马克思主义立场出发、讨论苏联兴衰的书，并请听众去那里看证据。他认为，马克思主义对苏联最大的影响，是世界其他地方对它的反应。第一次世界大战彻底终结了一个已经被 1905 年的事件和败给日本所动摇的沙皇政权。能够夺取这场崩溃的小团体恰好是马克思主义者，这在某种程度上纯属偶然；Kerensky 此前的政府尝试过，却失败了。其余的世界看着一场批判性的运动在一个大国掌权，就吓坏了。

在 Wolff 的叙述中，美国则陷入疯狂：帕尔默突袭，Sacco and Vanzetti 案，对左翼的镇压，前所未有。美国、英国、法国和日本四国出兵干涉，包括 10,000 名美军，试图扑灭这场革命。Rosa Luxemburg 是列宁的批评者，也是一名左派，她在柏林被追捕并遇害。孤立与包围并不是流血的全部原因，但它们构成了心理上的很大一部分。斯大林后来提出的“一国建成社会主义”，最初没有得到任何支持，因为社会主义一直是国际主义的。在柏林、慕尼黑、布达佩斯和西雅图尝试的革命都失败了。他孤身一人留在那里，正如法语所说，tout seul。

第二击是经济上的。俄国很穷，而且一直依赖法国和德国的大量投资；那些资本被切断了。Wolff 看到了当代制裁的重演，不同之处在于，今天的俄国有中国，而他认为华盛顿还没有消化这一点。第三股更深层的潮流是历史惯性。如果你在很长一段时间里，在宗教、王权和封建领主制度之下，不平等地、不民主地分配权力，那么它就会根深蒂固。你可以在 1917 年发动一场政治甚至经济革命，却发现那些习惯有自己的生命。人们把斯大林看作他所处局面的始作俑者。Wolff 说，他并不是。他从来没有拥有那种权力，他是这种条件的产物。古巴人民也有类似的经历：他们把 Fidel Castro 造就成了一个这位会打棒球的律师原本并不是的人物。

Fridman 问，马克思的思想在多大程度上催生了国家社会主义德国工人党。Wolff 的回答几乎是没有。马克思主义只给希特勒提供了一块通往权力的踏脚石，仅此而已；希特勒既不了解也不关心这个学说。欧洲最成功的社会主义政党是德国的那个，它在马克思在世时大约 1870 年成立，到世纪末已经成为德国的第二大政党。从大约 1906 年起，任何想在德国工人阶级中获得发言权的人，都必须使用“社会主义”这个词。其他政党做的，和希特勒一样：把这个词放进名字里，然后明确表示自己与马克思主义毫无关系，于是在党名前加上“国家”（National），而纳粹（Nazi）就是从德语 National 的发音而来的简称。他们在街头与共产党人作战。希特勒第一批投进监狱的是共产党人，然后是社会党人，因为在 1932 年的两次选举中，这两党合计获得了 50% 的选票。他向德国制造商的推销是一笔交易：你们人数太少，需要群众基础，而我能粉碎左派。Wolff 说，只有不了解这段历史的人，才会在党名里的那个词上做文章。

随后，Wolff 划出了一条他希望保持清楚的界线。社会主义运动早于马克思，一直比马克思更广，并且在他去世之后仍在继续。马克思主义是一种系统的、以经济学为主的资本主义批判；这种分析正是它的力量所在。社会主义则是一个更大的帐篷，马克思主义在其中占有一席之地，它是一种广泛的信念：我们可以比资本主义做得更好，就像前几代人相信，他们可以比奴隶制和封建制做得更好。在这一叙述中，资本主义是相对于两者的进步，而进步并没有停止。许多社会主义者甚至对经济学并不那么感兴趣；他们之所以在这里，是因为气候问题。帐篷里和马克思影响力最接近的，是从 Bakunin、Kropotkin 一直到 Sorel 的无政府主义者，他们对权力集中的怀疑，与社会主义相互呼应。列宁甚至正面地写过国家的消亡。俄国社会主义者曾经被政府追捕；他们对政府没有好感。

谈到 Bernie Sanders 和 Alexandria Ocasio-Cortez，Wolff 的关键观点是代际的。Sanders 与 Wolff 年纪大致相仿，是在冷战时期的美国成长起来的，一种二元对立式的禁忌大约从 1945 年延续至今。Wolff 在哈佛、斯坦福或耶鲁举手提出关于马克思主义的问题（他是自学的），然后看见老师们脸上露出恐惧，包括那些好老师。他们不想承认自己不知道，也不想显出兴趣，因为那对事业不利。后来他们会让他去办公时间找他们谈。在经济学中，伟大的辩论仍然是新古典与凯恩斯两派之争；这两派彼此厌恶，却能在把 Wolff 这样的人排除在外这件事上达成一致。结果是，战后马克思主义的发展，连普通的美国知识分子都一无所知。他不得不解释，Georg Lukács 是一位匈牙利马克思主义者，而 Antonio Gramsci不仅是一位文学批评家，他还在大部分成年生涯里担任意大利共产党的领导人。

他认为，这个国家正在经历社会主义从冷战冬眠中缓慢苏醒的过程，速度比他预想的还要快。Sanders 一直都是社会主义者；真正具有分量的决定，是 2016 年他从小小的佛蒙特州出来竞选总统，而没有躲避那个词。Wolff 曾问一位民主党高层人士怎么看，得到的回答是只有百分之一的选票。那位官员错了，Wolff 承认，他自己也认为百分之一可能是对的。在坦白的时刻，Sanders 会告诉你，民主社会主义基本上就是 1930 年代的罗斯福：向富人征收更多税，为工人阶级提供更多支持。当被要求举例时，他会提到丹麦。那是最温和的社会主义，也是一个从冬眠中醒来的国家最先开始的地方。已经有人想走得更远。Ocasio-Cortez 投票支持为乌克兰提供资金；社会主义运动的很大一部分并不支持。

他用一位历史学家的类比把视野拉远。从欧洲封建制向资本主义的转变，花了几个世纪，断断续续，直到条件成熟才完成全面转换。巴黎公社持续了几周；俄国持续了七十年。这些都是早期的实验，一个严肃的传统要学习该复制什么，永远不该再做什么。在推特上，“文化马克思主义”大多只是一个残留的骂人话，被贴在种族、性别和厕所问题上。真正的文化马克思主义是另一回事：Lukács、Gramsci、英国知识分子 Stuart Hall，以及法兰克福学派的 Walter Benjamin，他们分析资本主义如何塑造文化，以及文化如何成为资本主义得以存续的条件。Wolff 指出，麻省理工学院出版社出版了Louis Althusser 的英文著作，也出版了他自己的教科书《相互竞争的经济理论：新古典、凯恩斯与马克思》。他说，一个聪明的国家本可以把那个传统教给学生。恐惧教给人们的，却是那句骂人的话。

Fridman 问，在冷战时期的美国做了几十年的马克思主义者，是否曾让 Wolff 陷入自我怀疑的黑暗处境。Wolff 说，这个问题很合理，诚实的回答是没有，尽管他不知道这有多特别。如果他的妻子在场，她会说他非常幸运，这是事实，但运气从来不是唯一的解释。在课堂上得不到指导，他只能自学这一传统，这改变了动机：图的是某种有点大胆、有对抗性的东西，而不是考试要做的笔记。他总能找到愿意在课外聊天的教授，找到可以一起读书的学生，还有愿意给他时间的好心人。那些好学校也给了他一个可以在紧要关头拿出来挥舞的资历，就像用大蒜驱邪。Wolff 说，美国人对这种声望非常顺从。

他对心理的描述有所不同。资本主义很早就让他觉得不是那么伟大的制度，此后也没有什么改变了他的看法；发展不断提供证据。改变的是过去十年，这比他们讨论的任何其他事情都重要。在那之前，他和许多学者一样，每两三个月做一次公开访谈或会议演讲。现在，他一天接受两三个、四个访谈。有一种渴望。在一些演讲结束时，他会凑近麦克风，微笑着说，他正在过自己人生中最快乐的日子，这是真话。他习惯了八九人的研讨会、三十人的本科课堂，以及偶尔几百人的讲座。而 YouTube 上数十万人的观众，对他来说是新鲜的。

他给学生的建议是：去做吧。条件比他当年要好得多，而他当年也做到了。他从未后悔成为教师，也从未后悔成为这个社会的批评者。人们为帮助他们看清正在发生什么而表达的感激，他说，令人难以置信地鼓舞人心。他们中许多人本来就觉得皇帝没穿衣服；他们需要的是一个事实、一个逻辑、一套词汇。他记得当年老师给过他这种感觉，如今轮到他接受这份感激。他本人就是一个活生生的证明：系统地批判一个社会，并把这种批判分享出去，可以过上非常好的生活。

他不害怕死亡，尽管他会想到它。死亡对留下的人来说很难，他更担心他的妻子。他二十三岁结婚，至今仍是同一位妻子。爱情扮演了极其重要的角色，因为他的父母是政治难民，他们在难民身份中相识，打断了各自的人生，换了大陆和语言，又重建了生活。他的父亲是律师；母亲不得不离开大学，为保命而逃。作为长子，他感受到了那种压力，它出于希望他完成那些被关闭在他们面前的事情，从来没有恶意。他的妻子是心理治疗师，回头看，他觉得自己娶到的是那个一心只为生存的移民家庭从未给过他的那种教育。被问到生命的意义，他引用了马克思：生活就是斗争。与一个孩子或配偶建立关系是斗争；理解一个复杂的论点，并把它简化到让学生或听众也能分享其中的乐趣，同样是斗争。Fridman 以马克思墓碑上的那句话收尾：哲学家们只是解释了世界，而关键在于改变世界。