一份十页备忘录，劝 Tucker Carlson 不要采访普京

Lex Fridman 开场先为请 Tucker Carlson 上节目辩护：只要对方愿意坐下来聊几个小时，他就会与之交谈，哪怕是观众讨厌的人，因为长时间的对话才是了解一个人真实想法的方式。Carlson 与普京终于坐下来时，第一印象是这位俄罗斯总统看起来很紧张。Carlson 说，他看上去像一个准备过度、带着一套计划的学生——这是走进采访的错误方式。Carlson 自己做了几十年采访，形成了一条原则：先想清楚自己的看法，尽量如实地把它说出来，免得被自己的谎言搞糊涂，然后做回自己。

他问了一个他自称最明显、也最笨的问题：你为什么要这么做？他想到的是普京战争开始时的讲话，普京在讲话中说，他担心北约和拜登政府会发动先发制人的攻击。普京没有直接回答，而是开始讲俄罗斯历史。Carlson 起初觉得那是一场乏味的经典回顾，言下之意是乌克兰，或者至少是乌克兰东部，本来就是俄罗斯的。Carlson 打断了他两次，他自认为很有礼貌。普京并不买账。之后 Carlson 改变了想法。他来这里不是为了证明自己是一位出色的采访者。西方和全球观众有权更多地了解这个人，于是他平静下来，让普京把话说完。事后回想，他觉得那段独白很有意思：不论你是否同意，也不论它与战争是否相关，那都是普京的回答，这一点就让它有了分量。

他说，这次采访的目的，是给公众提供信息，而不是为了表现自己。他拒绝接受美国对这场战争的前提：即华盛顿的一小群人决定打这场仗，却不肯真正解释原因，而纳税的民众，他们的孩子可能被征召入伍，则应该闭嘴服从。那种“乌克兰必然会赢”的说法，从来没有被精确定义过，在他看来，这是谎言的征兆。俄罗斯的人口比乌克兰多出一亿，而且他说，俄罗斯生产炮弹的速度是北约所有国家总和的七倍。他在匈牙利时私下（关掉镜头）问 Viktor Orbán 乌克兰是否会赢。Carlson 说，Orbán 看他的样子，仿佛他天生就有缺陷。

之后普京说，他对采访并不完全满意，因为 Carlson 不够咄咄逼人。Carlson 不理解这番话，只能把它看作西方媒体乐于照单全收的那句台词。不寻常的是，在为促成这次采访而努力的三年里，他自己写好了一些问题，几乎全都关于俄罗斯国内政治和纳瓦尔尼；而到了现场，他临时决定把战争作为具有世界历史意义的主题。他确实问到了记者 Gershkovich，并希望普京放人；Carlson 说，普京提到的交换，让这个人成了人质。除此之外，他都围绕战争发问。他说，自己 54 岁了，已经不需要向国家元首证明自己能厉声喝令“回答问题”。

Fridman 转而谈到纳瓦尔尼（Alexei Navalny），他是在 Carlson 离开莫斯科之后死于狱中的。Carlson 的第一反应是人之常情：死在狱中很可怕，他身边也有人坐过牢，包括亲密的朋友。他说，从地缘政治的角度看，他所知道的也就到此为止。让他反感的是美国政客——用他的话说，是“世界上最蠢的政客”——立刻站出来解释这次死亡意味着什么。他说，就事实而言，我们并不知道发生了什么。

他的立场分两层。第一层，他认为任何国家都不应该把反对派人物投进监狱，包括美国在内。第二层，我们是否知道纳瓦尔尼是怎么死的？简短的回答是：不知道。如果要他猜，那个时间点让他不安：就在慕尼黑安全会议期间，在关于 600 亿美元对乌克兰援助的争论正热的时候，杀死纳瓦尔尼。“也许俄罗斯人很蠢，但我完全没有那种感觉。”也许他们确实杀了他。他们当然把他关进了监狱，而 Carlson 反对这样做。他坚持的是，政策不应该建立在无从知晓的事情之上。

如果那是一起谋杀，Fridman 列出了可能的凶手：普京、俄罗斯境内非普京的某个人、乌克兰人，甚至美国。Carlson 的第一反应是说，美国不会为了影响选举而去杀别国的人——话刚出口，他又收住了。他说，美国确实这样做，而且已经做了八十年，他之所以感到愤怒，是因为这是以他的名义、用他的钱做的。他在冷战时期的乔治城长大，当时他把这种指控当作极左派的诽谤，其中就包括 Fridman 采访过的“那位怪异的麻省理工学院教授”。到了中年，他发现这种指控基本属实，那份震惊至今仍压在他心头。

把最有名的反对派人物关进监狱，这让他很在意；这是政治自由的基本衡量标准，而俄罗斯没有通过这一标准。他的一位童年朋友，是一名嫁给俄罗斯人、住在莫斯科的美国人，告诉他这座城市很好，前提是别去碰俄罗斯政治——你可能会受伤，“你可能会落得像纳瓦尔尼那样”，而且整件事太复杂了。Carlson 还注意到，这里没有个人崇拜：没有普京的雕像，没有每栋楼上都挂着的肖像，这一点不像约旦，那里国王一家的照片挂满了墙，他把这看作一种不安全感的表现。他问一位普京的高级顾问，选举是什么时候；对方不知道具体日期。他问莫斯科的人，普京在和谁竞选；没有人知道。这种选举，并不是西方所认可的那种选举。不过他说，只要你去那里看一看，也看不到任何形式的斯大林主义。

Fridman 问，坐在普京对面时，Carlson 是否觉得有些话不该说。Carlson 说，在莫斯科的八天里，他一点担心都没有。他凭直觉做决定，而那种直觉从未发出过警报。害怕的是美国那一边。出发前，世界上最大的律师事务所之一的律师告诉他，他会因违反制裁而被美国政府逮捕。他给他们上了一课：他是美国人，他不承认别人有权告诉他可以跟谁说话，他打算行使一种他认为与生俱来的自由。律师们说，他们只是律师。

得出这个结论，花掉了好几千美元。律所动用了很多人手研究这个问题，查阅了大量先例，最后寄来一份十页的备忘录，它的诚恳建议是：不要去。他自然很生气。第二次通话时，一位资深律师说得更直接。很大程度上要看他问普京什么问题。如果他被看作太友好，回国后可能会被捕。Carlson 说，这位律师是在描述一个法西斯国家——如果他没有问美国政府想要的那些问题，美国政府就会逮捕他。据 Carlson 回忆，律师的回答是：根据已经发生过的事情，他们认为这种可能性是存在的。

他一秒钟都没想过自己会在莫斯科被捕。他说，无知是一种保护：他不会俄语，以前从没去过那里，而当你对正在发生的事情毫无头绪时，你也就不会那么担心。完全有可能他当时身处极大的危险之中，只是自己不知道。让身边的人害怕的，是美国的法律风险，外加前往受制裁国家的种种实际麻烦——只能用现金，不能刷信用卡。他愿意克服这些麻烦，因为他想要这次采访，也因为有人告诉他，他不可能拿到这次采访。

Carlson 说，美国政府对他进行了高强度的监控。几年前，美国国家安全局（NSA）就已经承认，曾进入过他的 Signal 账户，并把内容泄露给了《纽约时报》。离开前，这种事又发生了一次。他几乎没有告诉任何人自己要采访普京——只告诉了妻子和两名制作人。随后，两名《纽约时报》记者打电话给其他人，去证实他要去莫斯科。他的结论是，他们是从政府那里得到的消息。

在莫斯科，他在四季酒店（Four Seasons）的房间里与斯诺登（Edward Snowden）吃了一顿晚饭。斯诺登不希望曝光；Carlson 没有告诉任何人，除了斯诺登之外，他也没有把这件事发短信告诉任何人。随后，Semafor 发了一篇文章，援引美国情报部门的说法，称他们见过面，仿佛这次会面是一桩罪行。Carlson 一再强调，他关心的是维护美国的自由。如果媒体机构充当国家安全机器的帮手，那你就没有一个自由的国家。他在大型新闻公司工作了 33 年。他说，他了解这套运作方式，也能说出具体是哪些人。

出发前，他决定不再猜测哪些应用是安全的，而是去问两个真正懂行的人。两人说的是同一件事：你在开玩笑吧？什么都不安全。你大概能让马来西亚黑帮看不到你的短信，但你挡不住大型情报机构去读它们或窃听通话。Carlson 的回应是，他不在乎。他讨厌没有隐私，因为隐私是自由的前提，但他无法改变这一点。他仍然带着一部被监控的手机，间谍软件太多时就换一部，因为——他坚持说，这是真的——它会把电池耗光。他是在朝鲜学到这一点的：一位国家安全委员会的人告诉他，韩国政府在监听他的手机，结果他的电池四十五分钟就开始耗尽。

在 54 岁的年纪，纳税、没有秘密生活，被人监视本身并不会让他真正生气。让他生气的是泄密。他说，情报机构介入美国政治和媒体，会让民主变得不可能，而对此没有任何辩护——NBC 上没有，号称保守派的频道上也没有。他认为，人们把焦虑转移到了外部：他们为俄罗斯这个从没去过的地方激动不已，以此回避国内正在发生的事情。俄罗斯不自由，布基纳法索也不自由。大多数国家都不自由。美国本该与众不同，而这正是他想要保护的东西。

Carlson 说，在莫斯科度过的八天里，最主要的收获并不是普京。以他的经验，领导人彼此之间并没有那么大的区别。莫斯科让他大为震撼。他的父亲在 1980 年代和 1990 年代断断续续地为美国政府在那里工作，回到家后讲的是一场没有电的噩梦。Carlson 抵达时，距离制裁把俄罗斯排除在西方金融体系之外，几乎正好过去了两年——被踢出 SWIFT，没有美元，没有银行业务，没有信用卡。他说，他看到的是一座 1300 万人口的城市，欧洲最大的城市，没有涂鸦，没有流浪汉，街上没有人吸毒，地上没有垃圾，也没有他所说的那种令人灵魂消沉的后现代钢筋混凝土建筑。这并没有让他爱上普京。反而让他痛恨自己国家的市长、州长和总统，因为他是在一个有过那样城市的国家里长大的，而如今的美国已经没有了。

Fridman 提出异议：干净和建筑设计并不是衡量标准的全部，而且独裁国家更容易做到这些，往往只是做做样子。Carlson 对第二点表示强烈赞同。他说，这并不是为俄罗斯制度辩护；如果他那样想，他就会搬到那里去，并公开宣布。他从不为自己的观点感到羞耻。言论自由对他极其重要，而俄罗斯的言论自由更少；在这一点上，美国更胜一筹。他无法接受的是一种说法，他把它与 Jon Stewart 联系在一起：肮脏和混乱是自由的代价。他 54 岁了。他记得一个既自由又干净、井然有序的国家。他认为，美国人并不需要在这两者之间做取舍。他说，犯罪是可以避免的：你容忍多少，它就有多少；拒绝容忍谋杀，并不会让你更不自由。

即使在按汇率做了调整之后，超市的价格还是让他大为震惊；那时距离俄罗斯与西方彻底隔绝已经两年。他原以为供应链会被击垮，结果并没有。他把这看作对美国制裁的一个判决：制裁并没有以承诺的方式伤害俄罗斯，反而把世界其他地方推向金砖国家（BRICS），推离美元体系。莫斯科地铁是在斯大林时期、第二次世界大战前夕修建的。他并不是在为斯大林背书。他想问的是：一个社会怎么能把壁画和吊灯保留八十年，而他在纽约认识的年轻女性却怕坐地铁。他说，如果那就是自由，那看起来更像奴役。

他告诉观众，如果真的关心这件事，就应该花大约 800 美元，坐上飞机，亲自去看看。Fridman 讲了自己的直接经历：在战时的基辅，他看到了漂亮的建筑、还在营业的餐馆、运转正常的供应链，以及在发放枪支之后几乎降为零的犯罪率。Carlson 曾试图采访泽连斯基（Volodymyr Zelensky），结果反而遭到谴责；如果可以，他明天就会去乌克兰。最让他感到羞耻的，是他多年来从电视中接收到的、对斯拉夫人和穆斯林的偏见。在莫斯科待了八天之后，他发现这里有一种深厚的文化，俄罗斯和乌克兰共享这种文化，而不是“一个拥有核武器的加油站”。他并不打算搬去俄罗斯。他指出，斯诺登也不想住在那里。他想传达给美国的道理是：你们不必活成这样。

被问到希望战争以什么方式结束时，Carlson 说，希望是一项合理的和解，双方各让一步，并能接受这样的结果。他印象深刻的是，普京拒绝批评拜登或北约。Carlson 没有追问下去；尽管他不认为拜登是“真正的”总统，但他觉得，同一个外国领导人坐在一起，还要数落美国的领导人，那很奇怪。他把这种克制看作普京希望达成协议的证据，原因在于战争悲惨、难以预料，值得避免，与俄罗斯即将崩溃无关。他说，那种媒体说法蠢到连提出它的人自己都不再说了。俄罗斯想要的，以及 Carlson 认为它大概有权要求的，是不要让北约的导弹部署在它的边境上。他不明白美国把导弹放在那里能得到什么。如果他是总统，他会立即退出北约。他认为，北约是对美国主权的一种冒犯。

他曾抨击泽连斯基对核交换轻率的言论，而核交换会杀死 Carlson 的家人。但他也同情泽连斯基。泽连斯基竞选总统，并不是为了让这种事情发生。Carlson 认为，他被国务院、Victoria Nuland、国务卿，以及那些把乌克兰当作地缘政治野心工具的决策者利用了；也被从纳税人身上捞钱的美国企业利用了；还被像 Boris Johnson 那样、指望靠采访发财的“独立的秃鹫”利用了。照这种说法，泽连斯基并不是在推动历史。推动历史的是北约、美国和普京。Carlson 试图询问 Johnson，他当初被派去阻止一项接近达成的和平协议，是怎么回事；Carlson 说，Johnson 的团队开价一百万美元。而被“普遍公认为坏人”的普京，却是免费接受采访的。这种对比正是重点所在。

Fridman 称赞泽连斯基在坦克对准基辅时仍然留在城里，是英雄。Carlson 的第一句话是讽刺：泽连斯基好像经常待在美国，而一个外国总统其实不必亲自到国会发言。然后他表示同意：只要泽连斯基是在乌克兰境内，那就好。Carlson 衡量领导力的标准，是像父亲一样关心所领导的人，而这需要身体上的勇气。他当时写文章说，乔治·W. 布什在 9·11 那天逃离华盛顿、跑到一个空军基地，是懦弱的表现。他说，如果你是总统，而首都遭到攻击，你就不能跑。塔利班到来时，美国扶持的阿富汗领导人带着美元登上了飞机。俄罗斯人告诉 Carlson，德军包围莫斯科时，斯大林从未离开过莫斯科。在他看来，这才是最基本的门槛。

他不认为这是普京和泽连斯基之间的较量。这是普京对美国国务院。他说，美国实际上在为乌克兰官僚发放养老金，这意味着乌克兰不存在独立于华盛顿的政府——这一事实，你没法在同一句话里和“民主”一起加以肯定。他还补充说，那项接近达成的和解甚至不会为人所知，如果不是以色列人提起过它的话。约翰逊被派去阻止这件事；双方的立场并没有真正改变；更多乌克兰人死了。Carlson 并不对俄罗斯或乌克兰的所作所为负责。他要负责的是以他的名义所做的事情。“我们才是和平的障碍，”他说。这等于说，美国要为基辅那些被从公园里抓走、送上战场送死的人负责。

Fridman 问，Carlson 如何看待普京为战争继续辩护所用的理由：“去纳粹化”。Carlson 认为，这是他听过的最蠢的说法之一。他讨厌这种讨论，因为它不真实：这是把某人与一个早已不存在的邪恶政权挂钩的手段。纳粹主义，不论它是什么，都和德意志民族分不开；2024 年，没有一种可以随身拿走的学说。Carlson 认为，普京不喜欢民族主义的乌克兰人，总体上痛恨民族主义——如果你统治着一个由许多共和国组成的国家，并且为此在车臣打过仗，那么这种心态是可以理解的，Carlson 说。Carlson 自己是支持美国民族主义的，所以他不同意。把人叫作纳粹，在他看来仍然很幼稚。

他也认为普京是真心相信这一点的。他听了大约八分钟，得出结论：这不是为美国电视台准备的台词，因为在那里大家都在互相骂对方是纳粹。Fridman 与生活在俄罗斯的人交谈过，他说，其中很多人也都相信这一点。第二次世界大战在俄罗斯人和乌克兰人的血液里，与美国人的情况不同；死亡人数以千万计，而美国则不到 50 万。这个词是一种政治工具，就像美国使用“种族主义”一词那样，并且会触动神经。Fridman 补充说，乌克兰确实有新纳粹团体；它们规模很小，而他没有看到任何数据表明它们对泽连斯基政府有影响。普京说“去纳粹化”时，Fridman 认为他指的是民族主义运动。Carlson 同意这整个分析。

让 Fridman 感到不安的是，普京把这一点定为战争的首要目标。一个不能落实到具体人员名单上的目标，是无法谈判的。纳粹“消失”了，这是什么意思？你能把他们列出来吗？Carlson 又补充了一个更阴暗的推论：你能和纳粹谈判吗？如果答案是否定的，那么这个框架本身就把谈判桌封死了。Fridman 怀疑，这种说法一部分是说给国内听的，一部分是为了避免把北约点名为理由。Carlson 认为这大概是对的，而且它指向一个更大的失败。从公关角度看，普京并不擅长讲述自己的故事。按 Carlson 的讲法，这场战争的故事是北约东扩——Carlson 说，这对美国并没有帮助。普京讲的是另一套说法，而 Carlson 并非俄罗斯人，并没有完全理解。

谈到普京的健康状况，Carlson 承认自己不是可靠的证人：他可能增重约 14 公斤都没注意到。普京看起来很好。他的走路姿势本是帕金森病的一个征兆，但看起来并无异样；他们在镜头之外一起走路、交谈。他做过一些整容。71 或 72 岁的他，看上去比 54 岁的 Carlson 还年轻。关于那次未公开的谈话，Carlson 能说的是：按他自己的说法，他认为普京想要和解，这一判断是有依据的。接着他梳理了一段历史。俄罗斯在 2000 年曾试图加入北约。北约的存在是为了遏制俄罗斯；按照定义，俄罗斯提出申请，就意味着任务已经完成。北约拒绝了它。随后，普京向乔治·W. 布什提出一项导弹协议，把伊朗定为共同敌人。布什觉得这个想法有意思；Carlson 说，是 Condoleezza Rice 把它否决了。如今，伊朗实际上已与俄罗斯结成同盟，“多亏了我们疯狂的政策”。

按照这种说法，2022 年的战争是怎么开始的？拜登和 Antony Blinken 在 2022 年 2 月派 Kamala Harris 去慕尼黑安全会议。她在一次公开记者会上告诉泽连斯基，美国希望乌克兰加入北约。普京曾无数次说，他不希望美国或北约的核武器部署在自己西部边境。几天之后，他就发动了入侵。Carlson 在之前的工作中提出过这一先后顺序，结果被骂成叛徒。他说，好吧——那答案是什么？北约甚至并不想要乌克兰，因为乌克兰并不符合条件。尽管如此，在公开场合说这些，在他看来就像是在挑起战争。Victoria Nuland 是他认识的人，他并不认为她愚蠢。她是伊拉克战争的设计者之一，也是这场战争的设计者之一，并且据他说，还是摧毁美元的人之一。这场战争让不少人赚了数十亿美元。那就请告诉他，他错在哪里。

那么，背后是谁？他说，与其说是什么卡通式的阴谋集团，不如说是一种集体思维（hive mind）。他在 1985 年到 2020 年间都待在华盛顿。苏联于 1991 年 8 月解体，那时他正在百慕大度蜜月。他办公室的前台当时正在乔治城大学攻读俄语硕士，注定要成为苏联问题专家，同一条道路上有成千上万的人。当他们存在的意义所反对的东西消失之后，预算、职业生涯和前进的惯性却没有消失。人们无法重新评估。在他的讽刺漫画式描述里，Rice 一生都把俄罗斯当作邪恶的中心，因此想象不出一种经济性、来自东方的新威胁——比如中国在蒂华纳修建基础设施——而不是围绕台湾的坦克战。这种思维缺乏弹性。

第二次世界大战是另一套模板。他怀疑，华盛顿没有几个人真正了解斯大林格勒战役；他们熟悉的是 1938 年到 1940 年的那些陈词滥调。每一个问题都被看作软弱的表现。人人都成了张伯伦。如果英国当时更强硬，德国就绝不会进攻波兰和捷克斯洛伐克。他说，也许这是对的，但他并不知道。这并不总是对的。如果你走到酒吧里某人面前，说你讨厌他的领带，那是很强硬的姿态，而你可能会挨打，甚至被枪击。强硬并不总能得到你想要的结果。有时候，时机需要一种更老练的、带点“地中海式”的姿态。华盛顿不承认时间和地点的区别。Fridman 问，Carlson 会不会在 1939 年、1940 年或 1941 年采访希特勒。Carlson 说，这样做的代价可能会毁掉他的人生，就像采访普京，或许日后仍会被记成是在为俄罗斯服务。他仍然会问他问所有人的那个问题：你为什么要这么做？你无法强迫别人给出诚实的回答。你可以闭嘴，让他们说，再让别人去评判。

Carlson 并不反对所有科技。背部手术是成功的；他喜欢那台给他淋浴供水的电动水泵和热水器。他想要一个难以回答的问题得到解答：过去二十年里，你能不能举出一项重大的技术，并且能确定地说它改善了人们的生活？Fridman 提出了谷歌搜索——世界上的知识，人人都能获取。Carlson 喜欢这个想法，但怀疑结果。与二十年前相比，人们是不是更有见识，还是更迷信、更容易被误导？在他看来，答案并不接近。Fridman 认为，互联网暴露了本来就存在的无知，而且维基百科的大部分内容都是非政治性的，是学习一件事情最快的途径。Carlson 同意，人们很容易很快就以为自己是专家，这或许正是问题所在。数字信息来源让他去莫斯科时毫无准备。对他来说，生育率、预期寿命和清醒程度（sobriety），都是显而易见的指标。一个不想生孩子、寿命越来越短的社会，无论它怎么向自己讲述创新的故事，都等于自杀。

他问，为什么欧洲任何一座城市里最伟大的建筑，都是在电力和机器时代到来之前建成的？为什么现代没有人再建造一座中世纪大教堂？随便挑一座城市，他说，让人告诉他，在巴黎圣母院被烧毁之前，有没有哪座建筑比它更美。Fridman 回答说，美有很多来源，在网上长大的人可能会看到数字化的美，而现代的桥梁也可以媲美古老的桥梁。Carlson 愿意相信数字之美——他手机里存着狗和孩子的照片——但在建筑这种纯粹表达人们居住、工作与祈祷需求的东西上，他认为工业时代降低了质量。他的木工作坊里有十五世纪的大教堂建造者从未有过的机器，而他和他认识的任何人，连飞扶壁是怎么回事都难以理解。

Fridman 说，制造这项技术的力量是无法阻挡的；如果你不做，别人也会去做，就像曼哈顿计划一样。曼哈顿计划是个好主意吗？对 Carlson 来说，这个问题的答案很容易：不是。Fridman 回顾后说，是的，因为相互确保摧毁（mutually assured destruction）似乎阻止了世界大战。Carlson 在算日子：自二战以来已经有 79 年没有爆发世界大战，而一次核交换造成的死亡，就会超过人类历史上所有战争的总和。核武器是邪恶的，使用核武器是邪恶的，这项技术本身也是邪恶的。接着，他给出了一个数字。如果 AI 失控、人类被机器统治的可能性哪怕只有 15%，我们为什么不能动用武力去阻止？他举了一个场景：午夜的曼哈顿中城，15 米外的一个男人举起了枪。你手里也有枪。难道要因为他还没开枪，就等着挨枪子吗？

Fridman 说，当其他国家也参与进来时，这个比喻就不成立了：如果美国不造原子弹，苏联、中国或纳粹德国也会造。Carlson 的回答是，最后一位认真尝试控制核扩散的总统是约翰·F. 肯尼迪，“而看看他的下场”。1962 年的立场是：这件事并非不可避免，或者无论如何都要为那正在熄灭的光亮而战。他想不通的是，人们对于落入心怀恶意者手中的应用竟如此满不在乎。Fridman 更担心的是，未来几年里，被用来操纵人心的技术，可能会促使其他人发动核战争。Carlson 在谈及为什么在普京采访中不害怕时，开了一个更黑色的玩笑：反正一切都要完了。不如在泰坦尼克号的甲板上跳舞。

Fridman 问起一段泄露出来的私人短信：Carlson 在里面说自己非常讨厌特朗普（Donald Trump），之后他又说自己其实很爱他。Carlson 的解释很具体。2020 年大选之夜，计票停了下来，随之而来的是邮寄选票和电子投票机。他当时这样想，现在仍然这样想：选举被操纵了。没有证据的话，他不会在电视上这样说。特朗普的竞选团队提出了舞弊指控，而其他人都在劝特朗普别再纠缠。Carlson 认为，核查这些说法是他的工作。他说，特朗普身边的人无能得令人吃惊。他们声称有死人投了票。而死人是异常容易核实的。竞选团队给了他一些名字。他在节目中提到了 Caroline Johnson，79 岁，住在伊利诺伊州沃基根，并拿出了她的死亡证明。在六个名字中，有两人其实仍然在世。他在第二天晚上做了更正。CNN 还做了一期节目，批评他传播虚假信息。他说，在这一件事上他们是对的，而他对竞选团队非常愤怒，那段短信说的正是这些。

他曾违背自己的一条原则：不直接采用竞选团队提供的材料，因为竞选团队会撒谎。在一起他甚至并未被点名的民事案件中，他还交出了那些短信。他本应说“来抓我吧”，但一位律师说服了他，他把这视为自己的弱点。被问到大选是否被窃取，他没有绕弯子：“百分之百是被窃取的。”他的依据并不限于某一个票箱：以新冠为名，选举规则在大选前夕被更改，而且信息受到审查。按他的定义，民主是人民通过代表进行统治，而他们每隔几年可以重新评估这些代表，这就需要不受限制地获取信息。已经掌权的人，不能决定人们可以知道什么。一旦失去这一点，就谈不上自由选举。

他说，拜登老糊涂了，既说不了话，也走不稳，而一个老糊涂的人，不可能在地球上最强大的国家靠舞弊当选。Fridman 认为，美国有一半人听不出“老糊涂”，他们听到的是一个说话吃力的老人，认知能力在逐渐退化。Carlson 问两者有什么区别。Fridman 说，“老糊涂”是一个门槛：越过它，一个人就无法胜任领导工作。Carlson 愿意接受“认知能力下降”这个说法，但保留他的结论：这个人掌握着世界上第二大的核武库，而就连对着麦克风哼哼的人，也比不知道自己身在何处的人更让人安心。两位候选人都接近或超过八十岁，这本身就是体制的失败。他认为，联邦机器里的既得利益，比意识形态更能解释问题。联邦政府是监管其他垄断的那个垄断者。

随后，他们以涉及文件的罪名突袭了 Mar-a-Lago（海湖庄园）。Carlson 在华盛顿长期接触过机密分类制度，他称这一指控很荒谬。到了那一步，事情已经不再只是关于特朗普。如果你能利用司法系统，以一项虚假的罪名把一位总统候选人踢出竞选，那就不再有代议制民主了。他认为，许多共和党选民都有这种感受，并且他不确定，如果没有这些起诉，特朗普是否还能成为提名人。他说，你可以不喜欢特朗普；但你不能让司法部来操纵政治体系。关于情报机构，他在大学时申请过中央情报局（CIA），却因为吸毒被拒。当时他并不把该机构视为威胁，因为他认为它主要对外。现在他说，它也插手国内政治，并且参与过肯尼迪遇刺案——他说这并非推测，他是从一位读过尚未解密文件的人那里证实的。如果你以民主的名义，在国外颠覆民主，那么久而久之，你就会在国内颠覆民主。

谈到哈马斯对以色列的袭击，Carlson 提醒说，他并不是专家，而且与大多数美国人不同，他对其他国家并没有情感上的投入。他很喜欢去那些国家。耶路撒冷可能是他最喜欢的城市。但这并不是情感上的依恋。他相信主权：每个国家都应该从自身利益、能力和长远福祉出发做决定。他不太赞成签订过多的条约。美国对以色列的军事援助，以及随之而来的隐含的、有时也是明确的安全保证，从长远看，很可能并没有给以色列带来多少帮助。以色列是一个富裕的国家，人口能力很强。和其他任何国家一样，它最好还是自己决定能做什么。

如果他住在以色列，他会感到担忧。社交媒体让该地区的民意沸腾起来，约旦、埃及和土耳其的政府很难控制本国民众。这些政府并不想与以色列发生冲突。他说，它们对朝着与沙特达成和平协议的方向发展相当满意——这份协议从未签署，但对各方都有好处，比如贸易和正常的外交关系。John Bolton 不喜欢这个走向，而 Carlson 喜欢。那份协议如今已经不可能了。一批国家联合起来对抗一个拥有核武器的小国以色列，即便有美国撑腰，也值得担心。他看不出这对美国有什么好处。他认为，更大范围的冲突很容易发生，可能就在斋月之后，而他祈祷它不会发生。

他不信任美国的外交政策领导层。他说，这些人是伊拉克战争的策划者，是利比亚和叙利亚被摧毁的推手，是阿富汗长达二十年的占领——最后又回到了原来的状态，是越南战争和朝鲜战争——八十年来不间断的失败。他们上一次改善别国的状况，是什么时候？有人会提到马歇尔计划。他说，看看现在的欧洲，就算马歇尔计划当时确实有效，那也是八十年前的事了。内塔尼亚胡处在一个政治上无路可走的位置；Carlson 庆幸自己不是他，也不确定他是否有能力做出明智的长期决策。Carlson 在中东刚刚交谈过的一些思想开明、对以色列相对友好的阿拉伯人——想要稳定的商人——告诉他，局势可能很快变得糟糕。按照他的说法，美国的领导层全都是在摆姿态。

他提到了 Nikki Haley。他说，一个自信的先进社会，不会去提拔这样的人。这种印象并非来自电视——他不看电视——而是来自与她的接触。Fridman 开玩笑说，Carlson 在忍着不说。Carlson 笑着说，世界上生死攸关的问题，不是拿去问 Haley 的。他对采访习近平有着极大的兴趣，他的团队正在为此努力。走出美国地理上的孤立，改变了他的看法。他还说，他愿意与 Joe Rogan 同台，尽管他只见过 Rogan 一次，因为 Rogan 的好奇心——问金字塔是什么时候建的，也不在乎前排的人希望他坐下——与美国媒体那种讨好权威的本能恰恰相反。

Carlson 与妻子在一起已有 40 年；两人于 1991 年 8 月结婚，那正是苏联解体的那个月。他有四个孩子，算上儿媳则是五个，他每天都会告诉他们，他爱他们。他说，自己没有被名声彻底改变，原因在于结构，与品德无关：稳定的家庭、稳定的朋友、对大自然的热爱，还有一系列生活仪式，包括几乎不用社交媒体。对权力和金钱的欲望会毁掉你；渴望陌生人的爱，同样有毒，甚至可能更毒。至于婚姻的秘诀，他不敢自称掌握。这 40 年里，两个人都变成了不同的人——他们相识时，他还在吸毒、喝酒——而且是以互补的方式变化的。他把这称为幸运。按他的定义，谦逊并不是一种姿态。它来自一种基于现实的世界观：一旦你看清楚了，你就会知道，你并不是自己所有成功或失败的作者。相反的推论，即以为自己拥有并不具备的力量，正是他在吸烟问题和新冠问题的争论中所厌恶的。

他遇到过的最好的领导人，而且差距很大，是阿布扎比的穆罕默德酋长（Sheikh Mohamed of Abu Dhabi，MBZ）——一位穆斯林君主；而 Carlson 是新教徒，既不认同那种宗教，也不认同君主制。原因在于，MBZ 始终清楚自己的权力和远见有其局限。各国领导人都会来到王宫请教。Carlson 想到了所罗门，随即又收了回去，但他指出，没有人会去渥太华问 Justin Trudeau 的看法。MBZ 统治的是一个五十年前还不算国家的小国。这些人与美国领导阶层之间的差距——不只是拜登，还包括那些顾问和溜须拍马的人——在于 Carlson 对他们并不佩服。他们没有那么大的能力。伟大的领导人很少见，他说，当你遇到一位的时候，全世界都会知道，哪怕美国的电视从没有报道过这件事。

给年轻人的建议，包括高中生在内：马上生孩子。人临终时，从来不会希望自己当初在工作上多花点时间；他认为，这句话现在甚至已经不被允许说了，而从他的角度看，它完全是对的。除了家庭，其他都不重要。他说，男人在不得不做之前什么也不做，而一旦不得不做，他们什么都愿意做。他就是这样。他在富人堆里长大，自己也很有钱；但他们并不快乐。为钱而追求钱，是一条死路。真正应该为自身而追求的，是创造，而它最纯粹的形式就是孩子。美国企业劝人冻卵、做人工流产，他说这是邪恶的，因为这是在剥夺人们唯一能带来持久快乐的东西。

对文明的希望，放在五十年或一百年后，取决于人。他喜欢人；他去过的每个国家，只要待上一周，他都会喜欢。糟糕的领导人是反复出现的话题，而当下这一批格外糟糕，但未来还会有更好的，只要没有人去篡改人类的配方。核武器和 AI 让他不安。真正让他不安的，是利用技术永久地改变人类的大脑。他曾与 Klaus Schwab 同席，他称后者是一个照本宣科、读着达沃斯要点的傀儡。他听到一种说法，大意是可以合乎伦理地运用技术来改善心智、植入芯片。让他震惊的是，房间里没有一个人说：等等，你们说的是人的大脑，你们以为自己是谁？Fridman 同意，心智是特别的。Carlson 对有权力的人提出的最后一条道德要求，是长期思考：这是净收益还是净损失？他看不到这种思考。他们看上去都像孩子，而你不会把手枪交给孩子。