Robert Caro：权力、政治天才与一生的研究

Dwarkesh Patel 介绍 Robert Caro。这位作家数十年来研究 Lyndon Johnson 和 Robert Moses；Patel 强调他的坚持：住进得州丘陵地区、搜寻档案，并找到见证 Johnson 早期竞选的人。

Patel 问 Caro 是否与研究对象具有相同特质。Caro 希望自己没有他们的冷酷；但他记得，在地下档案馆查阅 La Guardia 文件时，他从文献中认出了 Moses 走过的道路。

Patel 认为，Caro 同样不轻易接受拒绝。Caro 将此视为赞美，并说有些人掌握着别人不知道的事情，他觉得自己必须设法采访到他们。

Johnson 的第一任秘书就是这样的见证人：他陪 Johnson 开车穿越得州。Caro 想知道 Johnson 在漫长旅途中做什么，于是不断寻找方法让他如实讲述。

谈到如何让不愿开口的人说话，Caro 举了采访 John Connally 的例子。他想了解 Johnson 如何用钱建立政治权力；笔记显示 Connally 负责收集和分发资金，因此是关键知情人。

Caro 回忆，Johnson 有时批准全部金额，有时减少或拒绝，还有时写下“绝不”。Connally 解释了这个标记的意思；继续追问 Johnson 为什么这样对待某位议员，便能引出更深的故事。

Patel 转向 Robert Moses 和当今公共工程难以建设的问题。他问，人们为防止权力过度集中而设置的环境审查和社区参与等机制，是否已矫枉过正。

Caro 回答说，20 世纪 20 年代人们同样认为，既有保障措施和地主的反对使修路不可能实现。然而 Moses 找到了办法。Caro 研究的核心之一，就是他逐一克服障碍的方式。

Caro 讲述 Moses 看到 Jones Beach 后，希望让纽约市民能够到达那里。由于道路需要穿过农场和私有土地，工程似乎不可能完成。在 Caro 看来，最终建成体现了政治才能与决心。

Patel 问，今天是否也会有人以类似能力克服障碍。Caro 指出，当时的人同样认为 Moses 修路不可能成功；他认为，善于推动大型工程的人仍可能再次出现。

Patel 提出民主制度面临的两难：既要避免 Moses 式的强制迁移，也要避免今天无法建设的局面。他对比加州铁路建设迟滞和中国的快速扩张，同时承认后者可能伴随迁移与鲁莽；这是 Patel 的比较方式。

Caro 说，大型工程不可避免地会遇到许多不愿让土地被占用的所有者。他不确定是否存在简单的折中点，并认为政治天才有时能打破长期僵局。

Caro 将 Moses 的公共工程与 Johnson 在民权方面的成果相比较：两者都曾被认为不可能实现。但他强调，自己并不希望出现一个像 Moses 那样冷酷、无视公众意见的人。

Caro 反对《权力经纪人》认为 Moses 所做一切都是坏事的解读。他描述了一个年轻的理想主义者：推动公务员制度改革，让市民能够到海滩，并赞赏这些早期目标背后的才智与意志。

Caro 说，变化发生在 Moses 越来越不愿倾听之后。跨布朗克斯高速公路成为无视反对与迁移代价、坚持建设的例子。Caro 描述成千上万居民被迫离开家园，而没有安置安排。

Caro 认为，这部传记讲述了权力会如何改变一个人：他不愿简单称之为腐化，但描述 Moses 变得对所有反对者都十分强硬。

Patel 问，在写作过程中目睹 Moses 失去权力是什么感受。Caro 回忆在 Triborough 办公室采访时，外面有人等候决定，秘书不断送来请求帮忙的来电名单。

在后来的某次采访结束时，却没有任何来电。尽管知道 Moses 做过什么，Caro 仍觉得这种失势令人伤感。他认为，被忠诚下属包围的 Moses 可能始终没有完全接受旧日权力已经消失。

Patel 问，早期州长是否也能像 Nelson Rockefeller 后来那样，接受 Moses 的辞职威胁。Caro 说，他们形式上有权撤换他，但他的声望与相互交织的多个职位让这件事几十年来极其困难。

Moses 担任的各个职位任期和撤换规则不同。Caro 说，到晚年这层保护出现了裂缝；愿意承受报纸和公众批评的人，最终可以采取行动。

Patel 提到，Caro 询问一笔与公园道路路线有关的捐款后，Moses 便不再接受采访。Caro 说，如果还能再采访一次，他会问 Moses 是否意识到自己正在改变。

Caro 怀疑 Moses 是否意识到这种变化。他认为，Moses 把自己的工程视为必要之事，并越来越冷酷地排除阻碍者，不顾由此带来的苦难。

Caro 讲述布朗克斯政治人物 Henry Epstein 的反对：Epstein 提议改变跨布朗克斯高速公路的路线，以减少迁移。Caro 说，Moses 利用其婚外情削弱他的反对，体现了通过个人弱点推动工程的做法。

Patel 问，Moses 的早期成就是否得益于大萧条期间技术工人愿意接受低工资。Caro 同意这一因素很重要：失业建筑师排队求职，工人被解雇后也几乎没有别的选择。

被问到纽约旧建筑为何能负担精美装饰时，Caro 再次提到低廉的熟练劳动力。他描述对面建筑高处的石雕，虽然很少有人能看见，但当时的建造者负担得起这项工作。

话题转向 Johnson。Patel 区分说服力和筹码：Johnson 能给予或拒绝其他政治人物想要的东西。Caro 回答说，Johnson 著名的个人游说方式背后，是制度性的权力。

一名参议员可能希望得到委员会职位或推动法案，并知道 Johnson 能影响两者。Caro 说，即使 Johnson 搂住对方、用个人魅力近距离说服，这种权力背景仍然重要。

Patel 问，Caro 是否希望 Coke Stevenson 在 1948 年得州参议员选举中获胜。Caro 说是：在他看来，Stevenson 既有理想，也知道如何把事情做成；他认为 Stevenson 失利的方式令人惋惜。

Patel 提出一个假设：Kennedy 当上总统，而 Johnson 继续担任参议院多数党领袖。Caro 不认为 Kennedy 会更早通过 Johnson 的国内改革，因为在他看来，Kennedy 没有 Johnson 那种改变美国的强烈决心。

Caro 将 Johnson 的国内抱负与他在 Cotulla 教贫困儿童的经历联系起来。他认为 Johnson 的决心推动了民权和反贫困措施，同时将这些成就与越南战争的悲剧相对照。

当 Patel 问 Johnson 为什么不断升级战争时，Caro 没有给出定论：他说自己仍在为正在写作的书研究这个问题。这种不确定性仍是他研究的一部分。

Patel 问，Moses 和 Johnson 超长的工作时间来自异常旺盛的体力，还是意志力。Caro 倾向于后者，并回忆 Johnson 凌晨打电话，一位参议员开玩笑说自己一直躺着等他来电。

谈到多年写一本书却得不到公众反馈，Caro 承认自己无法确信方向正确。他的方法是在动笔前想清楚整本书；这是他写完《权力经纪人》后学到的纪律。

他反复问自己这本书究竟讲什么，尽量将答案压缩成一句话，最多一段。他说，否则写了几年之后，自己可能不再知道究竟想完成什么。

Caro 说，数字档案帮助他为当前的越南研究找到口述史和文件，其中包括伊阿德朗河谷战役的材料。但与真正阅读这些文件相比，找到它们只是工作的一小部分。

Patel 问，如果年轻时的 Caro 知道 Johnson 项目会耗费 40 多年，会作何反应。Caro 回忆，为了让《权力经纪人》装进一卷，他不得不痛苦地删去大量材料。

Caro 回忆，他交给编辑 Robert Gottlieb 的书稿约有 105 万字，随后删去了数十万字。他惋惜读者没能看到那些材料，但也说自己似乎无法不写下他认为应该写的东西。

Patel 问，未来历史学家可以怎样利用 Caro 柜子里尚未发表的研究。Caro 以 Sam Rayburn 为例：他认为这位众议院领袖推动 Roosevelt 立法的作用，值得超出自己书中篇幅的进一步研究。

Caro 说，档案中有数百份采访记录，仅《权力经纪人》就约有 700 份。他希望详细笔记与未用材料能帮助后来的学者理解纽约和 Johnson 的总统任期。

他说，其他机构给出的条件更高，但他仍将档案交给纽约历史学会，因为他希望人们能方便地在纽约查阅。他说，自己了解到的许多参议院故事仍保存在这些文件中。

Patel 问，普通人的生活能否支撑一部传记，因为即使没有 Johnson 后来的崛起，得州丘陵地区的故事也很吸引人。Caro 回忆从受访者口中听到他们祖辈的边疆生活。

Caro 希望读者理解，举家迁往边疆意味着什么：危险与孤立同时存在。他将这些回忆视为理解塑造 Johnson 祖辈世界的一条途径。

Patel 问，Johnson 是否感受到自己的成长环境与后来领导的美国之间的距离。Caro 说 Johnson 清楚自己的边疆背景，并描述在偏远牧场长大如何塑造一个人的性格。

Caro 强调孤独感，包括 Johnson 的母亲望向群山，却看不到附近的人家。他回忆自己驱车很远去采访老人，沿途没有经过另一座房子，也没遇到一个人。

Caro 认为，除了定居者面临的其他艰难，边疆生活的孤独也值得被看见。Patel 接着问，长期研究和写作中，孤独如何影响 Caro 和妻子 Ina。

Caro 说，自己到工作地点后会关掉电话，一整天可能不与任何人说话。这对他很难，但他担心随意通话会打断写书所需的专注。

这种习惯影响了他的生活：有些朋友理解他为什么只在一天结束时回电话，另一些人则不理解。Patel 最后说，Caro 多年来一直是他最想采访的嘉宾。