内塔尼亚胡不认同“全球最遭人憎恨”这个前提

对话刚进行了不到三分钟，Lex Fridman 就直接抛出了一个尖锐的问题。Fridman 说，内塔尼亚胡在以色列国内外有很多人喜爱，但也有很多人憎恨他，“事实上，我认为你可能是全世界最遭人憎恨的人之一。”如果一个年轻人心里怀着这样的恨意在听，什么能把它变成爱？内塔尼亚胡的第一句话是拒绝：“我不同意你这个问题的前提。”

他列出了另一份“记分牌”。他刚刚接受了一家伊朗电视台的采访，观众达 1600 万人；几年前的一段短视频在伊朗的触达人数是 2500 万人——他小心地补充说，这并非指政权。他说，每次出访，人们都想听一个崛起中的大国领导人说话。他最相信的证据来自阿拉伯世界：四项历史性的和平协议，是与他本人签订的，而不是与别人。他纠正了 Fridman 的用词，说的是“尊重”，不是“爱”。

被追问到那些确实憎恨以色列的人时，他列出了一串国家优点的清单。在他的叙述中，以色列是一个卓越的民主国家，也是地球上最先进的社会之一，向外输出医药、农业、环境和电信技术；尽管人口只占世界的 0.1%，它仍然在海地、菲律宾、土耳其和尼泊尔发生地震后派出救援队。这一个小时的安排已经定好了。Fridman 想谈仇恨、战争和历史的教训，内塔尼亚胡则想谈成就、威胁和战略。

Fridman 称他为历史学的学生，问二战能给人们留下哪些关于仇恨以及希特勒这类人物崛起的教训。内塔尼亚胡先引了一句拉丁语格言，随后改用平白的语言：要把坏事扼杀在萌芽状态。针对某一个群体的刻意仇恨，连同随之而来的妖魔化和否定其合法性，是极其危险的。他说，这种仇恨从犹太人开始，很快就蔓延到了全人类。

他坚持的具体教训是：“如果有人威胁要消灭我们，就要认真对待，并尽早采取行动阻止。”他把今天的伊朗和当年的希特勒相提并论，也批评了那些轻视这两者的人。不要让他们拿到手段，因为到那时可能已经太晚。Fridman 问，这种仇恨里有多少是反犹主义，有多少是反对犹太复国主义。内塔尼亚胡没有留下任何空隙：他不区分这两者。

他的论点是，你不能说自己对犹太人没意见，却认为不该有犹太国家；这和你说自己不反美，却认为不该有美国，是一个道理。在这种框架下，反对犹太复国主义就是否认犹太人拥有建立自己国家的权利，而这种否认暴露了真正的意图。“今天，反犹主义就是反对犹太复国主义。反对犹太人的人，就是反对犹太国家的人。”这套逻辑干净利落，却把“批评政府政策”和“否认国家存在权利”之间的大片灰色地带抹平了，而内塔尼亚胡在这里并不打算去划分这片区域。

这场访谈发生在以色列截至当时最严重的一次内部撕裂之中。数十万人走上街头，反对司法改革。批评者认为，改革会削弱最高法院，把权力集中到政府手中，并让总理变成独裁者。Fridman 把这一指控念了出来。内塔尼亚胡称之为荒谬。他反问：有这么多示威，这还算独裁吗？“这里有很多民主。比地球上任何地方都更喧闹，也更有生命力。”

Fridman 请他把这种担忧说到最有说服力，他却称之为无稽之谈。他说，许多抗议者并不清楚正在讨论什么，他们只是被口号裹挟。社交网络加上大数据和大笔资金，可以把口号灌进人们的脑子里，制造大规模的动员。他自我定位为一个十九世纪式的民主派（小写的 d）：民主就是多数人的意志加上对个人权利的保护。要避免一边是暴民统治，另一边是独裁，就要像英法哲学家所勾勒、美国开国元勋所凝练的那样，在立法、行政和司法之间保持平衡。

他说，这种平衡在以色列建国后的头五十年里曾经保持着，随后被“全球最积极干预的法院”打破。这家法院在二三十年间把议会和行政机关的权力揽到了自己手中。改革的目的，是让钟摆回到议会制民主国家和美国的常态：要的是制衡，而不是无人能敌的权力；要的是独立的司法，而不是无所不能的司法。他说，在改革方案提出后不久，他就撤掉了那条影响深远的凌驾条款，因为只需 61 票，也就是只差一票的多数，就能推翻任何最高法院的裁决。他说，大部分批评仍然在攻击一条已经不存在六个月的条款。

第二场争执是法官如何产生。批评者把由民选官员挑选最高法院大法官视为民主的终结；他反驳说，如果这样，那美国就不是民主国家，法国也不是，地球上几乎所有民主国家都不是。在以色列的体制下，在任法官实际上对新法官拥有否决权，这是一个自我选拔、自我延续的法院。他希望以一种平衡的方式纠正这一点。他说，以色列曾经是一个卓越的民主国家，现在依然是，街头的争论就是证明。不过，这一说法没有解释的是：为什么这届政府——由一位正在受审的总理领导——偏偏在这个时候去推动钟摆？

Fridman 提到，许多科技公司对这次改革感到紧张。内塔尼亚胡则拿出了一份经济履历。他把数十项自由市场改革归功于自己：以国际货币基金组织（IMF）的名义口径计算，以色列人均 GDP 从 1.7 万美元提高到 5.4 万美元，超过了日本、法国、英国和德国。他说，方法是释放人口中潜藏的天才、主动性和创业精神，而这需要自由市场。第二个引擎是军队和安全部门：长期投入培养知识型人才，他们离开军队后会成为知识型创业者。

他承认，全球高科技投资有所回落，主要是利率的原因，但他不认为以色列的人才储备会就此消失。这个国家过去以电信技术见长，因为许多人是从军事情报部门出来的；如今，同样的发酵正出现在医疗、生物、农业科技等“各个领域”。英伟达已经决定在以色列建造一台超级计算机。他说，英特尔决定在一座新工厂上投入 250 亿美元。他没有去追问原因。“人才在这里，自由也在这里，而且会一直如此。”

Fridman 问起他与 Sam Altman 和马斯克的交谈。内塔尼亚胡不会假装自己懂他们所懂的一切，但他明白一件事：人工智能正以几何级数的速度发展，而政界人士对几何级增长没有直观的把握，他们习惯按线性的增量去想问题。走上滑雪坡的画面对他们来说十分陌生，所以他们会感到震惊。他的结论是：不全力投入人工智能不是一个选项；需要监管；全球监管并不能保证实现；而这一切最终会走向哪里，也并不清楚。如果这些系统真的开始控制我们（他不知道会不会如此），那么这种共同威胁，大概是实现普遍规则的唯一机会，因为他看不到哪个国家会在没有这种约束的情况下，放弃竞赛去合作。国内的监管仍然可以推进，但如果另一方不签字，它的上限就会很低。

十年前，一位科学顾问硬塞给他一本小说，这违背了丘吉尔“事实胜过虚构”的偏好：这本书写的是未来的中美网络战争。他一口气读完，把团队叫来，并表示以色列应当尽快成为世界五大网络强国之一。他们照做了。他认为，人工智能比网络更大，两者也紧密相连。这个国家在人工智能上的推进，会像在网络领域一样，包括把基因数据库与已经覆盖 98% 人口的医疗记录挂接起来。他答不出的问题是就业。人们通常假定，农业革命和工业革命创造的工作比毁掉的更多，但在他看来，这一点远非显而易见。他过去还能从电信行业的故事里找到些许安慰：一家国有公司的员工从 1.3 万人减到 7000 人，而竞争在别处创造了 4 万个工作岗位；还有市场会让财富逐级向下流动的道理。现在，这份安慰已经没有了。如果马斯克所说的“稀缺的终结”真的到来，少数人就会创造巨大的价值，你就得向他们征税来养活其他所有人；而如果你征税，别国却不征，资本就会流走。即使解决了财富转移的问题，打过招呼之后的第一句话仍然是“你做什么工作？”人们是靠职业来定义自己的。如果让他下注，他认为人工智能毁掉的工作会远远多于它创造的，并且会迫使经济和政治发生结构性变化。Fridman 扮演乐观派，主动提出要把这个判断记下来。内塔尼亚胡说，大家不必等一辈子，几年之内就会看到结果。

他已有六届任期，执政超过十五年，他是否担心权力腐蚀了自己？“完全没有。”他说，驱动他的，是确保犹太国家生存与繁荣的使命：繁荣、安全，以及与邻国的和平。尽管他在媒体上毫无影响力，以色列选民仍然一次又一次地把他送回来。他回忆说，大约十五年前，Silvio Berlusconi 曾问他拥有以色列几家电视台。内塔尼亚胡回答：一家也没有，而且它们都反对他。双手被绑，怎么赢？“靠最难走的路。”他说，直到不久之前，以色列媒体还被光谱中的一方主导，他们把他妖魔化，视为保守多数派的替身。在他的叙述里，他是无所不能的独裁者，这种说法很荒谬。他说，权力真正集中在别处。

Fridman 没有就此打住。内塔尼亚胡牵涉多起腐败案件，那么这里到底有多少腐败，他又是如何与之斗争的？他换了个问题：那些案件后来怎样了？他说，它们正在我们眼前崩塌。在他的案件中，三名法官把检方叫来，告诉他们最主要的贿赂指控已经站不住——在辩方连一名证人都还没有传唤之前。连主流媒体也报道了这件事，因为这如同一场地震。他并不宣称自己可以不受法律程序约束。他说，真相正在浮现。

接下来是数字和画面。花在审查他身上的钱大约有 2.5 亿新谢克尔，用来查银行账户，派人前往菲律宾、墨西哥、欧洲和美国，并动用全球最先进的间谍软件对付他的身边人。他说，证人被告知要考虑自己的家人，并说调查人员想听的话。大多数人，包括他的反对者，都不再问内塔尼亚胡做了什么，“因为他显然什么也没做”。他们问的是，对他做了什么，以及为了打压一个不断赢得选举的人，以色列的民主遭受了什么。

最沉重的画面，是他希望被纠正的那些：针对一名政治人物身边人的间谍软件，有人被关在满是跳蚤的牢房里 21 天，一位 84 岁的母亲在毫无理由的情况下被传唤去接受调查，情人被带到走廊里进行勒索式施压。“那种腐败，才是他们想纠正的。”这番话必须被听到，而且要被当作一方对仍在审理中的案件的说法来听。它摆在桌面上的，远不止一个人有罪还是无罪：它指向的是一个国家把反恐工具用在政治对手身上。

以色列人与巴勒斯坦人和平共处的最大障碍是什么？内塔尼亚胡给出的答案，是他几十年来一直坚持的那个。他说，冲突已经持续了大约一个世纪，原因在于巴勒斯坦人一直拒绝在任何边界内承认犹太人的民族国家——无论是在以色列建国之前还是之后，也无论是在以色列控制约旦河西岸和加沙之前还是之后。领土争端则是另一回事：你住在这边，我们住在那边，我们为分界线争论。在他的叙述中，争论的并不是这个。巴勒斯坦社会四分五裂，但各派都同意，在任何地方都不应该存在犹太国家。哈马斯想用恐怖手段把它除掉；其他派别则想用政治手段，同样让它消失。

Fridman 问，即使是作为两国方案的一部分，他们仍然反对这个想法吗？内塔尼亚胡说，他们想要的是取代以色列的国家，并不想要与以色列并存的国家；他们还说，一旦拿到国家，就会把它当作跳板，去摧毁那个更小的以色列。他拿两次单方面撤退作为证据。以色列撤出加沙，用他的话说，等于建立了一个哈马斯国家；对方并没有建设和平与经济项目，反而成了“恐怖主义据点”，发射了 1 万枚火箭弹。以色列撤出黎巴嫩，眼看着真主党接管了那里。“我们没有用领土换和平，只是得到了领土，换来了恐怖。”

照他的描绘，地理条件使传统的两国分治在实际上很难实现。以色列加上约旦河西岸的全部面积，宽度大约和华盛顿环城公路差不多，只稍宽一点。一架波音 747 大约两分半钟就能横穿，一架战斗机只需一分半钟。你不可能把领空或电磁频谱切开分配。因此，安全必须留在以色列手中。他提出的原则很简单：“巴勒斯坦人应当拥有一切自我管理的权力，却不拥有任何威胁以色列的权力。”整体安全仍归以色列所有。他承认，这不是完美的主权——叫它有限主权、扩大自治，或者别的什么名字都行——他还说，在以色列各派中，除了极左派，大多数人已经不再真正争论这个问题了。

Fridman 指出，新政府把扩建约旦河西岸定居点列为优先事项，受到了强烈批评，人们认为这是在扼杀两国方案。内塔尼亚胡能理解这种观点吗？他回答说，他能理解对方在说什么，但对方并不明白自己错在哪里。约旦河西岸的以色列人中，大约 90% 住在城市社区里，而包括美国人在内、甚至很多阿拉伯人在内的所有人，都已经预期这些社区在未来的任何安排中仍会属于以色列。耶路撒冷有一半是在 1967 年界线之外自然生长起来的；总不能拆掉半个耶路撒冷吧。他说，争论的其实是一件已经定下来的事。

还有另外那 10%，分散在一些小型社区里，人们说以色列将不得不把他们迁走。为什么？在 1967 年以前的以色列境内，有 150 万以上的阿拉伯人作为公民生活在那里，没有人说为了和平必须对他们进行种族清洗。犹太人可以和阿拉伯人住在一起，阿拉伯人也可以和犹太人住在一起。那些说犹太人不能住在祖居之地、住在双方都主张的地区的人，如果把这套逻辑倒过来，他认为是骇人听闻的：要以种族清洗出来的巴勒斯坦实体作为和平的代价，或者规定犹太人不能住在伦敦或纽约的郊区。

他说，这种联系已有 3500 年的历史。他同意，这确实是一场争端。但他不同意任何一方把另一方赶走。在他看来，世界正在推动一种方案，即犹太人不能和阿拉伯人住在一起，阿拉伯人也不能和犹太人住在一起。他的替代方案是：不完美的主权，以色列掌握约旦河与地中海之间整个地区的安全，并且不迁走任何人——巴勒斯坦人在以色列主权之内形成飞地，以色列人在另一侧形成飞地，两者以交通上的连通取代领土上的连续，靠隧道和立交桥相连。“我们现在就在这么做，而且真的有效。”

这一个小时里最具战略意味的部分，是内塔尼亚胡最引以为傲的那一段。几十年来，人们普遍接受的前提是：不先解决巴勒斯坦问题，就无法与阿拉伯世界打交道。巴勒斯坦人约占阿拉伯世界的 2%，而其余 98% 被认为应当等待。在与埃及（Begin 与 Sadat）以及与约旦（Rabin 与 King Hussein）实现和平之后，接下来是长达二十五年的停滞，因为人们都认为必须先穿过巴勒斯坦人那一关，而在他的叙述里，巴勒斯坦人想要的是以色列的消亡。他认为，再等上半个世纪，那就等于永远等下去了。

于是他把这道等式反过来解：由外向内，直接前往阿拉伯国家的首都。这促成了与阿联酋、巴林、摩洛哥和苏丹签订的《亚伯拉罕协议》（Abraham Accords），他还希望与沙特阿拉伯实现“量子级的飞跃”。他引用了 Woodrow Wilson 在凡尔赛会议上的一句话：“公开达成的公开盟约。”他的修改是：“秘密达成的公开盟约。”与沙特的和平不会公开推进，它仍然是沙特的决定。这个逻辑是有先后次序的。如果先等那 2% 的人解决问题，才去找那 98%，那就会失败，而且已经失败了。如果直接去找那 98%，就更有可能说服那 2%，因为巴勒斯坦人打败以色列的希望，在一定程度上依赖于这样一个假设：整个阿拉伯世界迟早会介入。拿掉这份希望，现实的共存——他说这也需要以色列做出妥协——就更容易达成。

冰是怎样真正打破的？这是一个关于伊朗和美国国会的故事。海湾国家把伊朗视为强大的威胁；以色列则已经成为一个技术强国，能够改善他们人民的生活。两方的利益在内塔尼亚胡于国会联席会议上发表讲话时交汇。当时他对伊朗核协议提出挑战，认为该协议会为伊朗成为事实上的核大国铺平道路，并且公开挑战在任的美国总统。讲话期间，以色列代表团接到了一些海湾国家打来的电话，这些国家难以相信一位总理竟敢挑战美国总统。他说，他别无选择，因为他认为以色列的生存正处于危险之中；而且，即便家人之间有争执，美国仍是无可替代的盟友。这些电话促成了秘密会晤，而这些会晤最终开花结果，形成了《亚伯拉罕协议》。结束阿以冲突，而不是先解决巴勒斯坦问题，可能为以色列与伊斯兰世界之间更广泛的敌意打开一条出路。他想先在更大的画布上落笔，再回头处理巴勒斯坦问题，而不是等它解决了再去够那块大画布，结果永远到不了。

Fridman 以历史学的视角问他，中东的经验能否用于乌克兰战争。内塔尼亚胡称这场战争是历史上最野蛮的恐怖之一，是一场巨大的悲剧。如果他有机会借助自己的人脉帮助结束这场战争，他会去做。他与双方领导人都认识。但他不会贸然插手。他会等到条件具备、有可能阻止这场屠杀时再行动，所以他在言辞上十分谨慎。他说，这也许是他能做的最好的事情。

分析的关键在于核武器。乌克兰表明，当一个拥有核武器的国家对某片领土心怀图谋时，会发生什么：整个冲突的格局都会改变。他不认为有人会轻率地动用核武器，也不确定俄罗斯方面会不会这样做。但这不是问题的关键。变量一旦存在，就必须尽快解决冲突，避免局势失控。对以色列而言，对应的是伊朗：一种意图支配穆斯林世界、消灭以色列、进而成为全球力量的侵略性意识形态；有了核弹和没有核弹，这是两道完全不同的方程。阻止伊朗拥有这些手段，是他的主要目标之一。至于如何结束乌克兰战争，他心里有一些想法，但他认为现在不宜讨论，因为以后可能用得上。

他是否相信对话的力量，比如让泽连斯基和普京坐进同一个房间？他说，这是多种因素的组合，但关键在于利益，在于让双方都认为谈话可能带来有用的结果。他认为，双方还没有走到那一步。Fridman 问，这其中有多少是个人的自负和固执，是两个人与一段纠缠的历史。内塔尼亚胡的回答很务实：他们还没有坐进房间的条件。走进房间有时比房间里的事情还要复杂，而他们甚至连谈判之前的预备性磋商都还没有开始。

Fridman 转而谈到内塔尼亚胡的那本书，以及他身为历史学家的父亲。第一课是：一个活的生命体首要的条件，就是及时识别危险，否则就会被吞噬。他的父亲教导说，犹太人丧失了这种能力，几乎被纳粹的威胁毁灭。当内塔尼亚胡看到有人在照搬纳粹消灭犹太国家的目标时，他就会努力及时动员国家和世界，因为他认为，伊朗的威胁不只是以色列的威胁，而是全球性的。

在他参选之前，他曾问父亲，一位以色列总理最重要的品质是什么。他先给出了自己的答案：远见，再加上朝着这个目标前进时的灵活。父亲说，任何职位都需要这些，比如大学校长、企业领袖。但对以色列的领导人来说，最让他震动的一个词是教育。你需要广博而深入的教育，否则你就会受制于手下的官员、媒体或者别的什么人。他在政府中待得越久，就越觉得父亲说得对。新的学科不断出现，你必须不停地为自己的知识资本添砖加瓦。

基辛格写道，一个人一旦进入公共生活，他的智识资本就会被消耗，留得越久，消耗得越多。内塔尼亚胡不同意。你必须随着事物的变化，不断加深对它们的理解。你不能坐在那里说，大学、波士顿、麻省理工学院已经够了。学，学，永远不要停。Fridman 建议，总理在大量的空闲时间里，可以读一点文学，或许是陀思妥耶夫斯基。内塔尼亚胡读过他，并认为还有比这更重要的东西。Dan Rather 带来了他的孙子，这个十八岁的常春藤联盟学生想要从政，并问该学什么。内塔尼亚胡的回答是三样：历史，历史，还是历史，这是政治生活的基本功；然后是经济学、政治学和军事，而且永远学不够。读书，如果非要选，就读好的历史著作，不读烂书。他的警告很具体：如果一个决策者的知识停留在二十来岁，他就只能借别人的判断来推理——靠官员、评论员，或者他最后读的那本书。

最后一个问题。内塔尼亚胡谈的是一个民族的存续，而他自己是会死的。他是否思考过自己的死亡？他害怕吗？他把问题反过来问：你难道不怕吗？Fridman 说怕。内塔尼亚胡回答：谁不怕呢。人类大脑的一个不幸之处在于，它能够思考自己的消亡。每个人都要和这件事达成某种妥协。真正的问题是什么会留下来，以及你希望在多大程度上影响后代。他无法左右人类的走向。“我们只是微尘，很小很小的微尘。”

他所宣称的目标更为具体，他说，那是他一生的工作：确保犹太国家和犹太人民的未来、安全，以及——他差一点说成“永久”，随即改口——他认为两者离不开彼此。他希望，在他在世的时间和任职的这些年里，已经为此做出了贡献。Fridman 以一段从麻省理工学院漫谈到第六个任期的话题收尾；内塔尼亚胡则推介了这个创新之国、一个强健的民主国家，以及作为美国日益增长的盟友的以色列，并把它比作“志同道合的聪明人联盟”中的第六只眼睛，分享自由的价值。

访谈结束后，Fridman 留下了甘地的一句话：“以眼还眼，只会让整个世界都失明。”这句话与这一小时的基调并不相合。内塔尼亚胡的主线一直是：威胁还小的时候就把它压下去，不再拿土地换恐怖，对那些不承认以色列存在的人绕道而行。这是一种生存逻辑，和解并不在它的考虑范围之内。原定的三个小时因为抗议被压缩成一个小时；双方同意，另找时间再长谈。关掉麦克风之后，Fridman 试图逼他在马斯克与扎克伯格的较量中表个态。内塔尼亚胡说，等出去了再告诉他。这是他唯一不肯在正式记录中回答的问题。