1776 年的《独立宣言》与 1787 年的宪法背道而驰

莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）一开场就表示，今晚不是一场要分出胜负的比赛。他希望 Yaron Brook 这位客观主义哲学家，与 Yoram Hazony 这位民族保守派，能坦率地探讨两人观点之间的张力，而不是假装他们使用的那些词本来就意思相同。哈佐尼先发言。按他的用法，政治保守主义是一种立场：它把传统的恢复、阐发与重建，视为维系一个国家、让它经得起时间考验并不断变强的关键。

哈佐尼很注意把保守主义与自由主义、马克思主义区分开。他说，后两者都是普世理论，声称能告诉人们，在任何时代、任何地方，什么才对人有好处。保守主义并不这样。它在每个国家、每个部落，甚至每个家庭，承载的价值都不相同，而持有这些价值的忠诚群体之间彼此竞争。在哈佐尼看来，这算不得理论上的毛病，反倒是对人实际如何运作的描述。

布鲁克不肯把这个词整个照单全收。他指出，在美国，“保守派”基本就等同于共和党人，这个标签早已磨得没了棱角。哈佐尼承认这确实是个问题，于是拿出一个参照系：英国普通法的传统脉络，从福蒂斯丘（Fortescue）、胡克、柯克、塞尔登、黑尔一直延伸到伯克和布莱克斯通。按这个标准，建国时期的联邦党人看起来很保守。之后的情况就复杂了。到了 1960 年代，随着威廉·巴克利、Frank Meyer 以及“融合主义”（fusionism）这个行话的出现，哈佐尼认为，公开场合的保守主义已经变成了一种私下里穿着保守外衣的自由主义。于是两派人用同一个词指向几乎相反的东西，还没人把原则讲清楚，理性的讨论就已经很难展开。

哈佐尼的父亲是物理学家，他拿这一点来敲打对方。他说，许多物理模型把宇宙当成时间无关紧要的东西：一个粒子只需要当前的位置和速度，就能被完整地描述。政治理论里的对应物就是理性主义。照他的讲法，自由主义和启蒙理论都试图做到“瞬时”。如果存在一种普世的人类理性，如果正确推理的人都会得出相同的结论，那么传统和语境就都可以抛开。洛克是这样，霍布斯是这样，康德也是这样。保守主义提出相反的主张：历史才是关键。

布鲁克插话，指出这是一个假两难。一派假装某条特定的历史路径能告诉你明天该站在哪里；另一派假装可以无视历史和事实，从先验公理里推出真理。他认为这两种都是错的，而好的启蒙思想家其实早就明白这一点，哪怕他们有时听上去很像理性主义者。接着出现了难得的一致：布鲁克和哈佐尼都讨厌康德。布鲁克说得更直接，康德把理性同现实、历史、经验割裂开来，是“好的启蒙思想的破坏者”。他认为卢梭也属于同一阵营。他还补充说，许多学术史仍把康德当作启蒙的化身，在布鲁克看来，这是一个误解。

布鲁克提出的替代方案，并不是纵身跳进虚空。他说，理性是一种辨识并整合事实的能力：感官知觉的事实，历史的事实，实际发生过的事情的事实。从这些事实里，人可以抽象出哪些做法行得通、哪些行不通的原则。这些原则可能具有普遍性，也可能没有，人本来就会犯错。关键在于，不能无视过去而得到原则，而要通过学习历史、理解传统以及它通向何方，然后再尝试做得更好。弗里德曼追问，这条路与那种无法拒绝的惯性式传统之间，区别在哪里。布鲁克的回答是一个判断标准。父母、老师和国家都常常出错，不能仅仅因为某种做法出现在你之前，就接受它。他的标准是人的福祉：对人作为人而言，什么是好的。

哈佐尼认同一个常被保守主义批评者忽略的观点。他说，很难找到一位认真的保守派理论家，会主张凡是来自过去的东西就是对的。塞尔登、胡克和伯克都知道，传统里带着过去犯下的错误。他们的经验主义，是社会通过试错来探求真理的过程，这意味着任何时候，你继承的东西都可能是假的。政治思想家的首要任务是保守，即不丢掉已经拥有的好东西，其次才是修补。修补这个过程是有创造性的。哈佐尼说，在这个有限的意义上，它和布鲁克的哲学相似：接过继承来的东西，设法把它塑造成更好的样子。他希望把这层理解，作为保守主义这个词的基准。

弗里德曼在认识论的分歧底下，听出了情绪上的差别。哈佐尼听起来像是接受一个永远有缺陷的体系，靠试错来改进；布鲁克听起来则像是完美随时可以实现，或者很快就能实现。布鲁克接受了这幅图景的一半。他说，在科学里，人不会永远修修补补。到了某个节点，你会看出规律：某些做法导致坏结果，某些导致好结果。你把这种差别抽象出来，围绕好的那一面建立体系，拒绝坏的那一面。他认为美国建国者正是这么做的。无论称他们为保守派还是个人主义者，他们都研究过威尼斯、古希腊和其他文化的例子，从中吸取教训，并试图归纳出原则。他们很接近布鲁克所说的理想，但并没有完全做对。

两百年后，他希望有权回头看、再改进，就像科学在经过足够多的实验之后那样。以“不能走得太快”为名坚持渐进，在他看来是个错误：设立国王确实有问题，“无代表的征税”确实有问题。政治的特殊之处在于赌注太大。布鲁克说：“围绕共产主义有过一场大规模的试验，一亿人为此付出了代价。”他说，自己本可以事先告诉他们这行不通，而且当时确实有很多人这么说过。法西斯主义试过，其他许多制度也试过。在三千年的文明史之后，他认为历史收敛到一个教训上：要建立保护个人自由的制度。把国家、民族、种族或阶级置于个人之上，后果都是负面的。他语气并不轻松地补充说，他正在输掉这场斗争：人们还会继续拿集体主义做实验，并且继续用生命和错失的繁荣来买单。

哈佐尼不允许别人拿共产主义当棍子，去打所有讲经验的政治主张。他说，没有哪位主要的保守派思想家会提议抹掉继承下来的一切、从零开始，那恰恰是保守派对理性主义者的指控。他先把术语说清楚：笛卡尔式的理性主义者把过去当作不可靠的东西搁置，试图从不证自明的前提中推导出绝对正确的结论；休谟式的经验主义者则受牛顿和波义耳启发，试图通过观察建立一门关于人的科学。布鲁克同意这一对比，然后又为安·兰德提出第三条路：像科学那样，以公理加证据，得出那些仍向新事实开放的真理。在这个意义上，真理是有语境的。推翻一个结论的门槛很高，但它确实会发生，而且在政治和伦理领域比在物理学里更频繁，因为这些领域更加混乱。

弗里德曼问两人，共产主义为什么失败了，然后又给出一个更难的提示：你能不能设想自己站在二十世纪初，身边都是受压榨的工人，那样你就会明白，团结、民族和对同胞的尊重，在当时为什么可能看起来是保守的。哈佐尼不肯假装自己喜欢现实中的共产主义者。他转而举出迪斯雷利和俾斯麦。这些保守派政治家看到工业化不仅损害了家庭，也损害了英国和德国的社会结构，于是迈出了养老金和伤残保险的第一步。他说，保守派确实关心作为统一体的民族。接着，他划出了一条马克思无法抹掉的界线。马克思是笛卡尔的思想后裔，他断言每个社会都只有压迫者和被压迫者，强者与弱者之间唯一的关系是剥削。一旦这样认定，革命和消灭一个阶级就随之而来。迪斯雷利和俾斯麦想让人们彼此和平相处，马克思则说，根本没有和平。

布鲁克的控诉不会从行刑队开始。在他看来，共产主义只是一长串集体主义中的又一个：为了整体，要牺牲一部分人，而神秘主义提供了所谓的真理。他把马克思看成是对基督教的重新包装：无产阶级取代了上帝，列宁和斯大林则与它的精神相通。俾斯麦为了应对左派的压力，也没能跳出这套模式，他用国家取代了无产阶级。布鲁克说，福利国家为牺牲一部分人以成全另一部分人提供了正当性。在他的叙述里，俾斯麦式的最深之恶是公共教育：由官僚体系按照国家利益制定统一标准，把一部分孩子培养成工人，另一部分培养成管理者，几乎没有跳出框框的余地。美国的模式照搬了普鲁士的模式。一旦国家出资办学，它就会资助那些有利于国家壮大的东西，而左派在这方面更擅长，如今已经主导了各个机构。这种形式的德意志民族主义，推到尽头就是法西斯主义，正如社会主义推到尽头就是共产主义。

保守派就是反对革命的吗？哈佐尼说不是，他拿伯克来驳斥这种老生常谈。伯克反对法国大革命，是因为法国人推翻了一套有缺陷的制度，而没有去修补它，离开了已知的、能服务于人的繁荣（包括自由）的东西。他却支持几乎同一时期发生的波兰革命，因为波兰人是在朝英国宪政的方向走：他们有一套传统秩序，却组织不起军队，于是按照英国的模式立了一位国王。照这种理解，保守派反对的并不是速度，真正的问题在于彻底消灭既有秩序，再加上一套全新的理论。布鲁克同意法国大革命确实是一场真正的恶，但原因不在于它是一场革命，也不在于它想要改变一切。当时人们在挨饿，君主制脱离了民众。让这场变革走向灾难的，是卢梭的哲学，是结果上的平等而非法律面前的平等，以及对一个阶级的消灭。他说，一场好的革命关乎个人的神圣性，而法国大革命否认了这种神圣性的存在。

弗里德曼正是在这里，把一直压在底下的问题抛了出来：美国的建国者到底是个人主义者，还是保守派？哈佐尼的第一步，是拆掉一尊石膏像。受过教育的美国人常把建国者说成有着同一个大脑的集体，可在当时，没有人这样看待他们。他说，大致上有两派，对应着理性主义与经验主义的分野。杰斐逊和潘恩才是真正的革命者，是伯克所反驳的对象，是支持法国大革命的那批人。潘恩的《理性时代》是一份宣言，宣称自己掌握了历史上一切政治与道德问题的答案。布鲁克不肯把卢梭和洛克、伏尔泰归为一类。在他看来，卢梭是反启蒙的：理性摧毁了人性，文明糟透了。法国大革命的精神来自卢梭，而美国革命恰恰是对他的否定。

接着，哈佐尼提出了贯穿整晚的一个论断：美国有两次革命，而不是一次。《独立宣言》之后，有十年时间是在《邦联条例》之下度过的，那套体制建立在当时最前卫的新思想之上：一个民选机构同时兼任行政、立法和其他一切职能，像一个大委员会那样运转。哈佐尼说，这些是法国大革命的理念，先在宾夕法尼亚实施，之后又在法国国民议会里推行，结果是一场灾难：道理上无可挑剔，却收不上税，也凑不齐军队。第二次革命发生在 1787 年，由一群更保守的人推动：华盛顿、杰伊、诺克斯、汉密尔顿、莫里斯，有士兵，也有律师，即后来以联邦党为名的民族主义派。他们本来就有全国性的法律传统、从英国移植来的政府形式，以及作为遗产的基督教。他们起草了一部统一的全国政府的宪法，拥有足以打仗的权力。哈佐尼指出，杰斐逊派为此痛恨他们，骂他们是叛教者，说他们采用英国式的宪法，背弃了平等、自由和博爱。

布鲁克承认建国者并非铁板一块，杰斐逊和亚当斯就曾多年不相往来，但他拒绝接受对方的那张地图。他认为，把潘恩和杰斐逊称为哈佐尼意义上的理性主义者，并不公允。他们是从欧洲的宗教战争中走出来的，看到的是饥饿的臣民和寻欢作乐的国王。他们明白英国式的自由给英国人带来了什么，并在这一观察的基础上，试图建立一个更完善的体系。布鲁克是杰斐逊的狂热拥趸，但有两件事让他遗憾：一是蓄奴，二是早年对法国大革命的支持。他认为宪法是一份伟大的文件，但《独立宣言》在他看来更伟大。林肯说得对，不理解其中一份，就无法理解另一份。关键概念是个人权利。而建国者做出的妥协，包括奴隶制、杰斐逊创办公立大学，以及汉密尔顿和杰斐逊都让政府在银行业中扮演角色，让美国走上了一条监管只增不减的道路。他认为，这个国家在理念上是建立在个人至上的原则之上的，哪怕这一原则从未被完全落实；而如今，几乎已经没有人在倡导它了。

哈佐尼对林肯的说法和这两份文件本身，都有异议。他说，如果接受历史的证据，那么开启一场革命的《独立宣言》，与 1787 年那部带有民族主义色彩的宪法，在许多方面是彼此相悖的。他对生命、自由和财产并无异议，但强烈反对把这些真理称为“自明的”，他认为这是一种自以为是的夸大：如果它们真是自明的，两千年前就该有人想到了。他更喜欢宪法序言，那里列出了七项目的，开头是“组成一个更完善的联邦”，这是整体的属性，而不是任何个人的属性。布鲁克同意这些真理并非自明，它们是研究历史与人性的巨大成就。但他不同意存在两场相互对立的革命。他说，《联邦党人文集》中被引用最多的思想家是孟德斯鸠。美国革命关乎个人权利，法国大革命则否定这些权利，是对一个阶级的反叛，追求的是结果上的平等，而非法律面前的平等。谈到《独立宣言》，布鲁克的评价比在场的几乎任何人都高：在他看来，这是人类历史上最伟大的政治文件。他不喜欢“self-evident”（自明）这个词，也不太喜欢“被造物主赋予”的说法，但喜欢它说的是“造物主”，而不是某个特定的上帝。重要的是，这些权利是不可剥夺的：多数人不能投票取消它们，启示也不能取消它们。

论证接着进入逐字细读。布鲁克可以接受序言七项目的中的六项。他对“普遍福利”有所顾虑，因为它很容易被听成脱离个人、独立存在的群体利益，而到了现代人手里，它变成了政府替你规定应被认定为哪种性别。在他的叙述里，分权的存在是为了让政府只做它该做的事，也就是保护权利。麦迪逊反对在权利法案里逐条列举权利，因为没有列出的权利会被丢掉；布鲁克认为这种担心是有道理的。第九修正案从未真正站稳脚跟。在他看来，1787 年算不上第二次革命，它只是一次修补：把各州统一到同一套法律之下。他认为，正是这次修补，让内战和废除奴隶制成为可能。在第一种安排之下，各州拥有的主权，可能让奴隶制永久延续下去。

哈佐尼说，不能把第一项宗旨读成对个人自由的颂歌。“更完善的联邦”描述的是整体的特征。你可以观察每个人过得怎样，却依然无法判断他们组成的联邦是更完善还是更不完善。他心里的条件很具体：要打约克镇战役，就得有人自掏腰包写支票，才能调动军队。更完善的联邦，就是凝聚力更强的联邦，能在必要时让不同的个体朝同一个方向集中行动。布鲁克同意这种描述，然后追问目的。他说，更完善的联邦是为了保护联邦之内个人的自由。共同防御之所以需要，是因为外敌入侵会侵犯权利；国内的安宁与正义，依靠的是法治和个人自由。在布鲁克看来，即便是哈佐尼称为保守派的那些人，也大多认同个人自由的重要性，因为其中大部分权利本来就是英国的传统权利。

哈佐尼认为这个论证是循环论证。布鲁克并不接受这样一种可能：两人都敬佩的那些既正派又伟大的人，想让国家独立，原因在于民族独立本身就是大善，与能否让个人获得自由无关。布鲁克说，两人在这一点上看法明显不同。在他看来，国家独立本身谈不上善。《独立宣言》的第一句确实宣告了一项集体权利，即一个民族与另一个民族解除政治纽带，在世界各国之中取得平等的地位。那么这是为了什么？为了保护个人的权利。他说，建国者如此拼命地不想脱离英国，是因为英国本身相当不错，甚至就是最好的。这番挣扎说明，他们并不把拥有一个国家当作首要价值。他们指出了侵犯自身权利的种种缺陷，并断定，要保住这些权利，唯一的办法就是脱离。布鲁克不是无政府主义者。保障权利离不开国家，但国家只是工具，权利才是最终的目标。

弗里德曼引用了 John Donne 的名言“没有人是一座孤岛”，并请两人谈谈凝聚力，不只是政治意义上的，也关乎人的处境。哈佐尼说，他始终觉得自己与布鲁克的分歧归根结底是经验层面的。启蒙理性主义的思想里，只有个人和国家这两个角色，中间其实并没有真正的民族。作为集体的人民，是国家造出来的，国家一消失，这个集体也就没有了。他说，保守派看到这幅图景，还没谈到后果，就会斥之为糟糕的理论，因为它看上去不像是对人的描述。一旦采用这种人造的模型，后果将极其可怕，因为它已经不再描述现实了。

保守主义的现实出发点，是看人实际上是什么样子。哈佐尼首先注意到的是，人是黏的，人会结块，会成群。把任意一群人放在一起，给他们一项任务，甚至什么都不做，他们也会形成群体。这些群体总是层级化的，围绕谁来领导展开竞争，群体之间也彼此竞争。他说，这种模式普遍存在。他借用了“涌现属性”的概念。一张桌子有它的特征，比如你的拳头打不穿它，而这种特征无法从构成桌子的原子中读出来。政治理论也是如此。只看单个人，问他需要什么，布鲁克在文字里就写得很动人，但这并不能告诉你层级化群体的特征。群体一旦形成，就有了它自己的品质。是什么把它凝聚在一起？是相互的忠诚：一个人把另一个人纳入自我认同之中的能力，这种纽带就像让两个原子结合成分子的那种键。群体内部的人仍可能彼此竞争，但这种纽带依然真实存在。对哈佐尼来说，政治史就是这些忠诚群体聚合与解体的历史。一个群体向另一个群体授予荣誉，就是能把仍然彼此仇视的对手绑进同一个民族里的工具之一。没有这些工具，他认为，你还没有在谈政治。

弗里德曼打了一个物理学家的比方，两人都认为公允。“万有理论”描述的是基本规律，你会觉得自己已经理解了全部现实，就像理解了单个个体就觉得已经完整了一样。但你仍然把化学和生物学撇在一边：分子如何粘在一起，某些系统如何互相残杀，有的能做出煎饼和香蕉，有的能做出毒药。布鲁克接受了这个比方，但坚持自己的分析单位。社会最基本的道德和伦理单位是个人。人当然会组成群体，不研究群体的形成与群体的动机，就无法理解历史。从政治角度看，群体应该是自愿的：想加入就加入，想离开就离开。婚姻、企业、运动队，都有助于追求幸福。问题在于福祉的标准。它是一种让群体最大化的功利主义算法吗？还是说，群体本身就有某种内在的善，只要群体运转良好，个人就可以被忽略？布鲁克的回答是，组建群体的目的是个人的福祉，所以必须有退出的途径。退出可能代价高昂，所以你应该在加入之前认真想清楚。这也是为什么自由移民对他很重要：它是另一种群体，人们应当能够自由地进入和离开。他知道这是一种理想，而不是我们所生活的世界，也不是历史的现实。在哲学上承认个人的存在，本身就是一项巨大的成就。三千年有记载的历史之后，他认为我们可以评判什么能促进个人的繁荣。他不相信零和世界。他主张，一种促进他繁荣的制度，往往也会促进你的繁荣，从这个意义上说，也就促进了普遍福祉。

哈佐尼曾说，并非所有人际关系都是自愿的。弗里德曼追问布鲁克：如果我们的一部分本身就是他人，那一个人怎么能像他描述的那样自由？布鲁克收窄了这个词的含义。自由不是对物理规律的否定。在政治语境里，它指的是不受强制。你无法选择自己的父母。成年之后，他认为，你有责任审视自己出生时所处的宗教环境，看看其他选项，然后选择一种人生哲学。而有的制度，无论是国家还是群体，会让你注定只能走一条路。他的看法是，你应当有能力运用历史和知识，去选择自己的路。对他来说，这才是自由的含义。

哈佐尼说，“强制与自由”这一对概念太单薄了。较早的盎格鲁保守主义观点认为，社会必须有秩序、有纪律，而维持秩序的方式有两种。一种是民族依靠自身的传统来保持秩序。五百年前，福蒂斯丘就说过，英国人的天才之处在于：因为民众纪律性强，政府可以温和行事，几乎不需要强制。哈佐尼说，他指的是那种强有力的传统，它通过荣誉与耻辱来引导人。如果你因为不照顾年迈的母亲而蒙羞，那就不是有人拿枪顶着你的头，它是一种压力，一条行为准则。布鲁克的回应是，这种压力很危险，因为它也可能服务于一个坏的传统；而衡量一个传统好坏的标准，不能被推迟到以后再谈。哈佐尼则希望先把事实问题弄清楚：如果所有社会都是这样运作的，那么说我们应该摆脱这种东西，就是一种幻想。

布鲁克否认这条铁律。他认为，十九世纪美国的大部分历史，以及工业革命，都不是这样运作的。创新会打破传统，在他看来，这正是这个国家和后启蒙世界的天才之处。他不希望人们只因为某位建国者定下了某种习俗，就去做他认为正确的事。他希望人们尊重财产，是因为理解财产的价值；不去杀人，是因为明白杀人对自己和他们想要生活的那个世界有什么害处，而不是因为某条诫命这样说。在他看来，这正是《独立宣言》所代表的断裂：从“因为是规则，所以遵守”，转向能够自己弄清规则为何是好的个人。他补充说，传统的危险并非纸上谈兵。曾经有一种传统认为，杀害犹太人、从某种肤色的人那里抢夺财物、奴役他人，都是可以接受的。停下来问问这些做法的依据是什么，你会发现它们既无助于幸福，也无助于成功。

弗里德曼把黏性当作值得珍视的东西来谈，而不仅仅是政治风险：社群、家庭、爱。布鲁克不回避这个词。他自称是爱者而非斗士，说他的整套哲学建立在爱之上：爱生命，爱世界，也爱他人，因为他人代表着某种价值。黏性应当是选择出来的。他著作里的交易原则，很容易被理解为物质层面的东西，比如和配偶分摊家务，但他指的是更精神的东西：情感上的交换，人们如何看待彼此。按这种理解，友谊也是一种交易，而且极其重要。弗里德曼担心的是侧重点。如果把自愿选择当作最高理想，那么历史和约会应用 Tinder 都表明，纽带会瓦解，像气体而非液体那样散开，尤其是在年轻人和冲动的人当中。哈佐尼并不想否认个人。他把一场文明的转变追溯到摩西五经的记载：人是按上帝的形象被创造的，他认为这一步在此之前没有先例。在论证底下，哈佐尼听出了布鲁克身上的犹太潜流：想要改善世界的欲望，包括家庭、部落、会众和民族，而这种欲望，布鲁克称之为自私。在希伯来圣经里，这种欲望是正面的。“把另一边脸也转过来”、爱你的仇敌、把外衣也送给人，哈佐尼说，这些都是基督教的母题，在犹太教里并不存在。布鲁克认为把另一边脸也转过来是不公正的，是缺乏自尊。弗里德曼试图把这句话解释为长期的自律，来挽救它。哈佐尼说，几乎每一种传统，甚至包括康德，都会区分短期利益与长期利益。这不是争议所在。

哈佐尼说，经验层面的分歧，在于什么对一个人是好的，什么让一个人幸福。他追溯到涂尔干，这一思想近年来经乔丹·彼得森推广开来：涂尔干写过一本关于自杀的书，并创造了一个术语“失范”（anomie），意思是缺乏法则。按这种看法，一个人在忠诚群体的等级结构中找到自己的位置，才会健康、幸福。人们为了向上攀登而竞争，但他们知道自己身在何处、是谁；他们的自我会扩展，把这个等级结构的领导层、各个层级，以及它的过去与未来都纳入进来。有些等级结构是有害的。哈佐尼怀疑的是，你能否找到这样的人：不参与任何此类结构，却能独自变得健康而幸福。如果告诉年轻人他们可以摆脱一切约束，教他们鄙视各种等级，把他们训练成想要焚毁现有结构的马克思主义者，或是假装等级不存在的自由主义者，那就等于剥夺了他们找到一个可以成长的位置的可能。你给他们加上了一种尼采式的负担：成为一切价值的源泉。也许有人能做到，但几乎没人做得到。哈佐尼认为，如果对这一代人只讲他们的自由，而不讲需要加入某个可能对他们有益的传统等级结构，“我们就是在毁掉他们”。

布鲁克回应说，问题不在于自由过剩。真正自由的人有多少？他认为，告诉人们想做什么就做什么、顺着情绪走、只看眼前，这种说法是不对的。为自己的人生负责，意味着建立一套道德框架。人可以找到并选择美好生活的价值，但他们需要指引。在他看来，这正是宗教演化出来的原因：宗教是最初的哲学，一种原始的哲学，告诉人什么该做、什么不该做。世俗哲学本应承担同样的职能。问题在于，宗教和百分之九十九的世俗哲学都给出了糟糕的建议，于是人们做了坏事。在他的叙述里，康德、黑格尔和马克思给年轻人提供了糟糕透顶的建议，而今天的种种病态，一边来自基督教观念，一边来自世俗哲学观念。你不能靠从上面强加一套新观念来解决。他担心谁来强加，也不相信能够强迫人变好。你要做的是挑战观念，提出另一种道德，核心是个人应当如何去获得美好的生活。政治最终是为此服务的，它本身不是目的。

布鲁克说，他人是巨大的益处，因为无论精神上还是物质上的价值，我们都不是自己全部生产出来的。这就是老师重要的原因。他对个人唯一的要求，是弄明白自己在做什么。不要因为某种道德教导是传统，因为父母接受了它，或者因为老师在教它，就照单全收。去挑战它。你可能选中了错误的那一种，但要通过评估你所接受的东西，承担起道德责任。他承认，从经验上看，大多数人不会这样做，这就是为什么一种文化中的声音如此重要：那些不愿独立思考的人，至少应该追随一个好人。对于塑造社会的思想者，他希望他们的价值是自己选择的，而不是因为一条诫命或一次出身上的偶然，就接受某种价值。他也相信普世价值。共产主义和法西斯主义都是恶。韩国和日本，这两个与西方文化差异很大的社会，接受了自由和个人主义的理念（麦克阿瑟甚至强行把“追求幸福”写进了日本宪法），如今这些社会都很成功。没有接受这些理念的亚洲社会，就没有那么成功。

哈佐尼用一个数字回应日本的例子：日本每名女性生育 1.1 到 1.2 个孩子。他引用《士师记》的说法，当时各人自以为是，随之而来的是内战、偷盗、拜偶像、谋杀和强暴。他并不是把《圣经》当作威权主义的文本；他认为财产的神圣性，在摩西和撒母耳那里就已经存在。他想问的是，当一个民族连繁衍自身、传承其价值观这种最基本的工作都做不到时，会发生什么。移民是另一个议题，但“人口被替代”是另一回事。他说，如果你的价值观让你无法延续下去，那你就完了。

按他的描述，这个机制是认同，与墨索里尼那种让自我沉浸于有机整体的做法不同。人们加入自己效忠的社会，在它允许的范围内竞争，有时也会变通规则，甚至改动规则。他看到，在自由主义盛行的西方，以及那些被工业化和个人主义理念卷入的国家，人们已经不愿顾及整体需要什么，也不愿做出布鲁克所说的那些“自私”的选择：在一个仍然认得出是自己的框架之内，表达自我、竞争、追求荣誉和财富。少数人会过上布鲁克描述的那种生活，而且过得很精彩。但绝大多数人不愿冒险，不愿结婚，不愿生孩子，不愿创业，不愿为了伟大的事业投入自己。曾经告诉人们该去尝试什么的护栏，以及曾经给予婚姻和子女尊崇的社会反馈，都已被压垮。哈佐尼认为，压垮它们的是一种错误的看法：只要告诉个人，他是自由的，所有决定都该由他自己来做，他就会自由地做出这些决定。“他们不会。他们只是停下来，不再像一个真正的人。”

布鲁克不主张为了民族而生孩子。他认为，那些为了延续某个民族、扩张某个社会而生孩子的人，会是很糟糕的父母。你生孩子，是因为想拥抱一种美好而极其艰难的经历，这既是一种长远的投射，也是出于自我利益的创造行为。并不是每个人都应该生孩子；生孩子的人太多了，糟糕的父母也太多了。出生率低确实说明了一些问题：它反映出缺乏乐观，也反映出一个只顾眼前的社会，因为孩子是一项长期投资。这些都是道德问题。他拿日本做比较：战后日本的其他选项包括民族主义帝国、朝鲜，以及柬埔寨式的贫困。在这些选项中，日本选择了一种总体上带来繁荣与自由的制度，虽不完美，仍然处在西方康德与黑格尔哲学的气候之中。他说，给人自由，但如果他们持有糟糕的哲学，就会拿自由去做糟糕的事。你可以拥有一个自由的社会，却配着一套烂哲学，但它不会长久地保持自由。把美好的生活传递下去，靠的是观念，而不是生育指标。生孩子是个人的选择。

哈佐尼不同意这种割裂。一种哲学如果不关心后代，怎么称得上体面？好的观念若生不出下一代，它就算不上好的观念。斯巴达有战士的价值观，却不再生育，结果被别人吞并了。布鲁克说，就斯巴达的情况而言，被吞并反倒是好事；随后又表示，更大的问题并不在这个例子上。他问，生几个孩子由谁决定？答案是个人。哈佐尼说，他讲的不是数字，而是你交给孩子的那份知识、文化与宗教传承。布鲁克说，好的观念之所以延续，是因为它们本身就好。哈佐尼看着世界，看到每个自由主义社会都陷入人口崩塌，没有一个是他愿意替其辩护的。布鲁克则说，这些社会并没有他所主张的道德根基，只是在政治上与他想要的东西有几分相像。拥有正确根基的人，大多数会生孩子，会为未来而奋斗。他们在意的未必是两百年后会怎样；他们生孩子，是因为一生中很大一部分乐趣，就在于养育孩子、向前投射。哈佐尼问，难道布鲁克真要说，人们生孩子是因为好玩？孩子四岁时挺好玩，到了十五岁就不一定了。布鲁克笑了起来，把“好玩”这个词收了回去。他说，结婚也谈不上为了好玩，图的是幸福、充实、挑战，以及更好、更有意思的人生。其中有乐趣，也有辛苦。

弗里德曼复述了哈佐尼的担忧：一旦瓦解文化的脊梁、强调个人，人们就会越来越倾向于选择短期的最优解，而不顾自己一生之外的东西。布鲁克说，“后代”这回事不在他的考虑范围之内，他甚至不太明白这个词指什么。他能投射到自己孩子的生活里，也许还有孙辈，但到那里就结束了。想要向三百年后去思考，是荒唐的，因为事物变化太大。哈佐尼说，这种投射正是保守派建国者所做的事。布鲁克认为，建国者建立了一套系统，只要人们遵守它，它就能自我延续。哈佐尼说，没有哪个系统能自我延续，事物有兴有衰。在他的图景里，伟大的人物，就是那些看见衰败并能扭转方向的人。布鲁克希望人们反抗因循守旧的道德。他把这种道德等同于基督教道德，只是戴着基督教的眼镜做了世俗化的处理，认为它既有破坏性，也不可持续。但他并不希望人们把它扔掉，却什么也不放进去。道德准则，是一套帮助你辨认何为善的指引与价值观。

以人工智能研究者身份发言的弗里德曼，追问布鲁克为什么如此确信理性处于中心。人的认知能力是有限的。完全可以论证，理性的成就离开了人与人之间的联系就不会存在；理性是人们相互作用时才显现的属性；最伟大的发明，靠的也许是一屋子冒着想法泡泡的人，而不是某个孤独的发明家。布鲁克说，这是一个稻草人，而且是比多数人更客气地摆出来的。当然我们都站在巨人的肩膀上，发明也常常是协作完成的。牛顿并不是那个在房间里让想法冒泡的人的好例子。接着，他给出一个形而上学的事实：不存在集体的胃。别人替你吃不了饭，也替你思考不了。别人可以刺激你、挑战你、补充你，但只有你自己能完成思考，或者拒绝思考。他能在荒岛上思考吗？能。他能像在亚里士多德的学园里那样想得宏大、深入吗？或者像眼下这场对话里那样，被迫弄明白对方为什么没听懂自己？当然不能。他后悔在书里用了荒岛这个例子，因为它被当成了为“黑屋子”辩护的依据。他不是集体主义者，他是个交易者。他想选择和谁交流，因为有些对话会让他变得更糟。

为什么是理性？因为价值从它而来。它是我们发现真理的唯一工具。它不能保证真理，它会出错，但它是我们拥有的全部。情绪不是认知的工具。爱以及其他情感，是我们体验世界的方式。体验世界和判断什么是真的，是两回事。布鲁克说，作为科学家，他尊重理性；情绪和爱是结果，而不是起点。不同的人看同一个场景，感受却完全不同，因为他们带入的价值和想法不同。弗里德曼试着说：“也许爱才是起点。”布鲁克的回应不留情面：你完全可以不再爱一个人。为什么？因为你学到了新东西，因为你发现了这个人身上新的东西，于是你就不爱了。

哈佐尼的著作《民族主义的德性》把民族国家与帝国相对照，也与联合国那类全球治理相对照。他的主张是，只有民族主义，才能为一个自由民族自己统治自己这种集体权利提供保障。他再次强调，自己是经验主义者。他手里没有演绎式的证明，证明民族国家最好，他只有自己认为有效的历史观察。人会组成忠诚群体。在历史的大部分时间里，人们生活在部落社会，小群体之间不断摩擦。大规模农业带来了巨额财富，也养得起常备军。阿卡德的萨尔贡能供养五千名士兵操练，再派他们去征服周边的城邦，帝国就这样出现了。在他的叙述里，《圣经》描绘了另一幅图景：一个由独立民族组成的世界，各国不会没完没了地想要征服彼此；以色列和其他小国，则为摆脱巴比伦、亚述、波斯和埃及的控制而争取独立。

这一论证分两层。道德上，征服一个外族，就是杀戮、掠夺和毁灭，是用武力迫使人屈服；先知们正是反抗这种持续不断的屠杀。务实上，当多个民族能够自由试验、各自拥有通向上帝的道路、自己的道德，以及自己的经济与政体形式时，世界才治理得最好。有效的做法会被模仿。荷兰人发明了股票市场，英国人看到它让荷兰强大起来，于是也采用了它。既然我们无法凭自明原则先验地知道什么最好，那么让人们尝试各种不同做法的世界，就是最好的世界。弗里德曼提起了这个词的污点：纳粹德国。哈佐尼的回应同样直接。他说，他使用的是自己继承来的民族主义，把它当作一项有原则的主张：当许多民族都保持独立时，世界治理得最好。希特勒是帝国主义者，他憎恨民族国家。哈佐尼说，读一读《我的奋斗》，就会发现它的目标是让德国成为地球的统治者，成为全世界的主人。在希特勒眼里，独立的民族国家是软弱的标志；哈佐尼补充说，在希特勒那里，这一点还被打上了“犹太”的标签。

弗里德曼把问题拉到了个人层面。他在苏联长大，从小参加游行，心中有一份对国家的热爱，而这份热爱并不是读马克思读出来的。现在他爱美国。他想，如果换一个年代，这份爱可能会被斯大林利用，或者在德国被纳粹利用，而他会像现在愿意为美国死那样，骄傲地死在那些战场上。从道德哲学看，热爱国家是件好事吗？哈佐尼说，先要问的是，有没有可能不这样活着。作为许多国家并存的体系，民族独立是某人发明出来、并推销出去的政治理论，它出自《圣经》，或出自别处。民族本身却不是发明。在有记录的每一个地方，人都会组成家庭，家庭组成宗族，宗族组成部落，部落组成民族。那种对华盛顿、阿尔弗雷德大帝、《圣经》中的扫罗这类领袖的热爱，是他认为根深蒂固、难以根除的。这些领袖能把部落联合起来，克服它们之间的仇恨，用一种语言、一个传统、一种身份把大家凝聚在一起。也许只有像《美丽新世界》里那样靠药物，才能把这种热爱剥离掉。布鲁克不肯把这种爱放在首位。世界上有很多人不爱自己的国家，因为那个国家不值得爱。爱是有条件的。他在以色列长大，那时每一首歌都在训练你扑向手榴弹，国旗会让他热泪盈眶，他全盘接受了这一切。后来他拒绝了那种结盟。他仍然爱以色列，但那已经不是他最重要的爱，他也不再去找那颗手榴弹。他是从远处爱上了美国的理念，甚至比爱美国本身还多一些。而以这个国家目前的走向，他可以想象自己有一天不再爱它。孩子不必爱父母，有的父母也不爱孩子。权威者能够利用爱国主义，他说，这对一切事物都成立：孩子、金钱、枪支。这就是做人。

哈佐尼宁愿谈布鲁克的思想，也不愿谈安·兰德，但他有一件事想说。他的孩子都读过她的书，他的父亲读过《源泉》。这些小说对他来说极难读，而且很痛苦，原因不在于他拒绝交易、商业、创造力或里尔登金属——那些段落确实打动他。痛苦在于，一千页的篇幅里，没有人在生孩子，没有人拥有稳定的婚姻，也没有人在为正义的事业而努力经营一个值得敬重的政府。他觉得这些书只聚焦于繁荣的一个侧面，把其他方面全都抹掉了。他担心的是，把这样的故事交给青少年，而这些青少年本就在荷尔蒙驱动下，想要脱离父母。在他听来，这本书的意思是：你不必有家庭，不必养育孩子，不必拥有一个国家，也不必为任何事情而战。你只需要主张自我，然后去交易。他认为这种东西有破坏性，因为它不真实。

布鲁克说，他从兰德那里一点也没读到这些。完全可以写一部兰德式的小说，让人们拥有家庭；她的这本书有它特定的局限。《阿特拉斯耸耸肩》里的盖尔特山谷就有一个家庭，书中还有一小段讲养育孩子的价值。他十六岁读这本书，之后又重读过几遍，从来没有想到兰德是反家庭的。他一直想要孩子。真正改变的，是他寻找伴侣的方式，以及他对伴侣的期待。弗里德曼换了个角度：即便爱总是有条件的，把这一点说得太多，也可能侵蚀关系。对无条件之爱的浪漫想象，也许正是把人们维系在一起的部分力量。布鲁克说，这种想象恰恰是很多破坏性婚姻的成因之一。社会把婚姻当成一次邮轮之旅：上了船，就可以放松了。这就是好莱坞给出的那张地图。婚姻是工作。像一切价值一样，它需要每天重新点燃。你要穿越真正的分歧，因为对方是一种价值；如果经过一场真正的争吵，仍然行不通，那就解除它。他只支持在为之真正努力过之后，才解除关系。

哈佐尼说，拉比们对养育孩子的痛苦有一种说法，相当震撼。他发现，无论哪个国家、哪种宗教背景的年轻人，普遍不知道：婚姻能够维持下去，唯一的办法是经历大量的痛苦并战胜它；养育孩子伴随着大量的痛苦；帮助父母走完人生最后一程，同样会带来巨大的痛苦。在他们眼里，一切都是好莱坞式的粗略影像：一个滑稽的崩溃场面，一场离婚，一次枪击。而这件事到底有多难，克服它并真正创造出点什么又有多英雄，几乎没人谈论。拯救一段濒临破裂的婚姻，这种英雄式的努力，在兰德的作品里找不到对应。布鲁克接受了这一点，然后把它转化为一种分工。《塔木德》是许多人在很长时间里写成的，兰德则是一个人。她写下了他认为是真的一系列著作，那只是个开端。还有大量工作要做：也许有学生会去写关于人际关系的书，需要更详细的政治理论，需要更完整的伦理学。说她没有做完一切，是句废话。她从形而上学到美学，为整个哲学搭起了基础，每一步都有原创性，而他乐意辩论的地方，她也可能有错。如果客观主义者把她的书当成人类知识的终点，那是荒谬的。他认为客观主义没能普及，原因之一，就是要把这些思想与生活的每个角落联系起来的工作，还没有完成。

夜深时，布鲁克与民族之间达成了一种有限的和解。他不喜欢“民族主义”这个词，因为给任何东西加上“-主义”之后会发生什么，他很清楚；但他认为，民族是好东西，多样的民族也是好东西。他理想中的国家保护个人权利；在互联网时代，财产的具体细节仍会有合理的争议。即使他的思想在未来胜出，仍然会有多个国家以不同的方式运用这个原则。这也正是联邦制的好处：各州可以尝试不同的做法，因为这些东西无法全部靠推演得出。他厌恶世界政府的想法，因为那样实验就会终结，一旦出错，所有人都要承受。他喜欢人们能够选择住在哪里。但如果所有民族都糟糕透顶，那他就不喜欢多样的民族。他想要的是，多个民族都践行基本正确的理念，然后去了解什么是可持续的。

弗里德曼问，是什么让他们燃起希望。布鲁克给出了两个来源。一个是历史：从很长的时间尺度看，好的观念会胜出。你可能经历黑暗时代，但善与正义终究会赢，哪怕过程流血。他对短期悲观，对长期乐观。在这之下，是一种关于人性的看法：人能够思考、推理、弄清真相，能够从经验中学习。人并不总是这样做，做到这一点本身就是一项成就；随着时间推移，而且当事情糟到一定程度时，人们会去寻找出路。人在创造、思考、爱、按自身需要改造环境方面的能力，令人惊叹。哈佐尼说，他一如既往地被打动，并且听到了圣典的声音。对他来说，希望的来源是《出埃及记》：这是人类历史上第一次，一个受迫害、受奴役的民族被描绘为能够自己解放自己，有机会争取独立与尊严。在传统的说法里，神是会审判的；但以色列人被奴役了几百年，神才听见他们的哀声，在此之前什么也没发生，直到摩西杀了压迫者，走进旷野。神确实会行动，但往往要很久很久，要等到有一个人站出来，说够了。他还会想起先知耶利米：当耶利米看着民族被毁灭、人民被流放时，他说，神的话难道不像火，不像能砸碎磐石的铁锤吗？这是传统上表达布鲁克那层意思的方式：这可能需要很长的时间，但真理自有它的力量，它终将击碎反对它的东西。当前的趋势很糟，令人恐惧。而人类预测未来的能力也很差，一个意想不到的转折，无论来得快还是晚，始终有可能。

这一切的意义是什么？对哈佐尼来说，生产性劳动和创造位于人性的核心，而且还有其他更多的领域。作为人，就是要继承一个极其不完美的世界，它就是被这样创造出来的，然后站起来说：我可以改变它的方向。把你被赋予的时间和能力用上，与上帝一起参与创造这个世界，哪怕只是让它稍微偏离原来的样子，也就不再是你一开始遇到的那个世界了。布鲁克不信神，所以神在他的回答里不起作用。生命的意义就在于活着本身，要活出分量来，去拥抱它。他同意人与其他动物不同，能通过生产在物质层面、通过观念在精神层面改变世界，也同意家庭的一部分乐趣就在于创造一个小小的宇宙。他对白白浪费的人生感到难过：有人生在某个地方，从不挑战它，活过、死去，却在最大的意义上什么也没生产。就算人口永远不增长，八十亿人都能充分地活着，那将会是多么了不起的一个星球。你在地球上只有短短的一段时间，要好好利用。他补充说，今天还有一个希望的来源：在某些领域，确实仍有人在这样做。尽管在政治上有分歧，他仍然被硅谷激励，被那些发明新技术的人激励，被关于人工智能和科学边界的讨论激励。在他认为正在衰落的文化里，这些角落说明，做人的精神并没有死。哈佐尼说，这些也同样激励着他。

三个小时下来，两人的重合之处已经多到弗里德曼不断指出来。两人都反对共产主义和法西斯主义，都讨厌康德，都珍视个人的创造力，都认为群体与人际关系是人生的核心，也都认为婚姻和孩子极其艰难，却极其值得。哈佐尼在布鲁克的论证底下听到了犹太传统的潜流；布鲁克会把被说成是在传承摩西，当作一句恭维。无法消解的分歧，是经验层面的：人能否脱离等级化的忠诚群体，依然健康而幸福地生活？布鲁克说能，前提是群体自愿、有退出的通道，并以个人福祉为衡量标准。哈佐尼说不能，因为人是黏的，护栏一旦被压垮，人们就不会自由地做出选择，只会停下来。逻辑无法解决这个问题。布鲁克已经承认，他正在输。哈佐尼也不认为自己在赢。最后，两人共同的地方，是都不愿把政治当作答案。布鲁克不会从上面强加一套新的信条。哈佐尼那把铁锤所代表的真理，可能需要很长很长的时间才会到来，它仍在等待某个人站出来，说一声“够了”。