荒岛上的无政府主义者与客观主义者

Lex Fridman 开场先抛出一个思想实验：如果这三个人被困在荒岛上，他们能在一起撑多久？Michael Malice 这是第三次上节目，他记得原题的措辞，题目里有“谋杀”这个词。Yaron Brook 是第二次来，与 Malice 同台则是头一回，他说自己没做那份“作业”。他在一所他半开玩笑称为 Patrick Henry 大学的地方读了四年，可不是为了做作业。两人都是作家兼播客主持人。Malice 是无政府主义者，著有《亲爱的读者》（Dear Reader）和《新右翼》（The New Right），另有《无政府主义手册》和《白色药丸》两本书尚未出版。Brook 是客观主义哲学家，安·兰德研究所主席，与人合著了《自由市场革命》（Free Market Revolution）和《平等是不公平的》（Equal Is Unfair）。

Fridman 把这晚看作一场实验。好的对话和好吃的东西差不多，常靠把风味相反的东西凑在一起才出彩。有人跟他说，可以试试花生酱、培根加香蕉的三明治，他估计，三个人里自己就是那根香蕉。至于荒岛上的情形，两位嘉宾都没打算按《蝇王》的结局来推演。Brook 很早就觉得，那部小说在文化上带坏了人。他说，那是一本好书，但它不准确。人被困在艰难环境里，通常先会合作，因为大家的目标都是活下去，群居动物的本能会把人拢到一起。Malice 补充说，部落也是靠对付坏人才活下来的。文明就是合作，加上掠食者出现时有能力应对。有时一个群体会被坏人和更坏的想法裹挟，但这不能证明合作本身有错。

那么，Fridman 问，问题出在哪里？Brook 的回答借用了兰德笔下的两个角色：阿提拉和巫医。巫医是神秘主义者，是那种编造一套世界解释的哲学王；阿提拉则是想要控制、并愿意动用武力去控制的人。两者一结合，历史就往坏处走。Brook 估计，人类历史有 95% 到 98% 的时间都是这种情形。斯大林、希特勒、查尔斯·曼森都不是亲手杀人的人，他们需要打手，也需要别人的思想。斯大林需要马克思。两人都认为，不能替马克思开脱。他歌颂革命、鲜血和恐怖；他与恩格斯的通信里，讨论过哪些民族因为缺乏无产阶级的素质，必须被消灭。Malice 点出马克思的“多元逻辑”：如果你是资本家、我是工人，我们的逻辑彼此不通，那你就必须被清除。他们假装这不是谋杀，可它就是谋杀。Brook 的结论很直接：写书的人要为历史如何演变负责，而作恶的人清楚自己思想的后果。

Malice 反过来考 Brook，声称自己比他更了解兰德：兰德说人类历史上最邪恶的人是谁？答案是伊曼努尔·康德。康德的一些段落读起来相当自由主义，甚至对个人与美国革命都颇为友善，所以这个结论让很多人摸不着头脑。Brook 的解读是：康德试图动摇那些让革命、自由和个人主义得以成立的根基。他既攻击启蒙运动，也攻击理性。Brook 说，没有理性，人类作为一个物种就无法存续。所以兰德认为康德最坏：他的思想侵蚀的是理性和个人主义，也就是人之为人的根基。

接着 Malice 把话题引向 Donald Hoffman。他是加州大学欧文分校的神经科学家，在一本书中主张，进化使我们习惯于看不到现实。Brook 听来，这不过是披着实验室外衣的康德。他说，Hoffman 替康德的认识论包装了伪科学，摆出一堆方程，然后宣布模拟证明了自己是对的。每当有人说现实不存在，Brook 就会问：说这话的人是谁？如果现实不存在，这些词又指的是什么？Fridman 试图替 Hoffman 辩护，把它看作一种面对不确定性的谦逊，一种提醒：不要把理性当成没有界限的超能力。Brook 不接受这个框架。他用天文学来反驳：太阳距离我们九千三百万英里，从某种意义上说这个数字不可理解，它只是屏幕上的一个数字；但心智能够理解太阳意味着什么，理解日心说意味着什么，还能把星系的尺度压缩成十的若干次方。在他看来，这正是理性那无限的能力。

在 Brook 看来，Hoffman 把“适应度”和“现实”对立起来，是无稽之谈。适应度永远是对某种东西的适应，而那个东西就是现实。进化之所以有效，正是因为生物与它周围的处境相匹配：绝大多数突变违背现实，携带它们的生物就死了；少数符合现实的，活了下来。Malice 厌恶另一种相关说法，即我们并不生活其中的那个现实，比我们所在的这个更真实。量子力学与宏观世界是同一个世界的不同层次，而非两个世界，它们必须彼此整合。Brook 还说，康德把我们用眼睛看到的现象世界，与一个我们因为有眼睛而无法触及的本体世界分隔开来。这是披着普鲁士口音的柏拉图：你抓起并举起的那只杯子，被当成了影子。摘下眼镜，杯子还在那里；抓住把手，它照样能被提起来。这不是幻觉。

Brook 对情绪的看法是：情绪是对现实的回应，而你已经持有的概念会塑造这种回应。让五个人看同一个显微镜下的细菌，有人感到自豪，有人无动于衷，有人感到恐惧，取决于他们知道什么、看重什么。让情绪与理性保持一致，就是要确保情绪是由你当下明确知道的东西塑造的，而不是由你五岁时内化、如今已不再相信的某个结论塑造的。小时候被狗扑过，于是认定狗是危险的。成年后看到狗依然紧张，但你可以慢慢把这种恐惧消解掉，让情绪和当前的认知对齐。Malice 顺带举了个例子：普京送给怕狗的默克尔一条大拉布拉多。他说，拉布拉多是最不具攻击性的犬种之一。恐惧的强度并不会提高狗攻击你的几率。事实不在乎你的感受，哪怕那感受是真实的。

Malice 更担心的，是有人否认自己情绪的正当性。一个身处虐待关系里的人会对自己说，桌上有晚饭，脸上没有淤青，所以那算不上虐待。情绪是对真实处境的回应，否认它等于在伤口上再划一刀。他还引用了十二步项目里的一句话，他觉得分量很重：一种反应若是过激的，多半来自过去。一件小事引发了与之不相称的强烈反应，几乎总会把你带回更早的某个场景，往往是童年，往往是无能为力的时刻。你坐在老板的办公室里，并不是八岁的孩子，却感觉自己就是。这种机制之所以有用，是因为它能让你把童年时装进去的程序一个个卸掉。情绪有时还会先于认知到来。把它拿出来审视，带进思考，之后你才能决定辞职、换工作，或者向上级投诉。

节目后半段，他们又回到 Ben Shapiro 那句口号“事实不在乎你的感受”，Fridman 一直觉得这句话总少了点什么。Brook 把它理解为对哲学唯心主义的一次松散攻击：唯心主义认为理念比现实更真实，于是世界一旦不符合理念，错的就是世界。按 Brook 的理解，Shapiro 的意思是：现实在先，情绪必须是对现实的回应。你可以对着桌子大吼一整天，桌子依然无动于衷。他认为，左派和右派如今都生活在自己头脑中虚构出来的维度里，失败了就编造故事为失败辩护。Malice 的实用版本是用幽默绕过人的心理防线。比如，你出于兰德意义上的自私，在某人生日那天带他出去吃饭；观众笑了，而他接着指出，做这件事的人，才是别人会记住的那个。

为什么安·兰德如此有争议？Brook 的回答是：因为她激进，而且始终如一地激进。她掀翻了人们从小像喝牛奶一样喝下去的那些前提：你必须利他，你必须为别人而活。质疑这一点的人，通常被描绘成愤世嫉俗者，或者那种因为不在乎而去砸东西的小丑。人们只被给了两个选项：为别人而活，或者做一个邪恶的混蛋。大多数人选前者。你挑战这套伦理，他们在认知上就没有第三条路，只能把你归入反派。他们想象不出一种不含剥削的理性利己。兰德在资本主义、自由以及对信仰的否定上同样始终如一，这让很多人疏远她，也让另一些人为之振奋。Brook 自己并没有找到确认。兰德把他过去相信的一切都翻了个底朝天。十五岁前后，她给了他一个解释：为什么道德似乎总是关于别人，以及为什么这是错的。

Malice 给出了更世俗的原因。对很多从未读过她的人来说，“安·兰德”这个名字听起来就像山达基教（Scientology）：一听就关上门，信徒都疯疯癫癫。她的性格本身就很有攻击性。长期以来，她是荒野中孤独的声音。她讨厌米尔顿·弗里德曼把房租管制说成“低效”，因为她听到的是大规模的无家可归，是人在死去。1940 年代，经济教育基金会（FEE）出版了弗里德曼与乔治·斯蒂格勒合写的小册子《屋顶还是天花板》，兰德便给该基金会的 Leonard Read 写了几封全大写字母的信。一个标榜支持自由企业的组织，怎么能用最轻描淡写的口吻讨论斯大林式的想法？她还对 Read 大为光火：他把她的稿子拿去给别人征求意见。Malice 说，兰德的第二个文化影响，是她给了年轻人一种许可，让他们可以拒绝某些对话。有人宣布要没收你的枪、把你锁在家里、拿走你 60% 的收入，这是宣战，不是开辩论。以前还会争论的年轻人，现在直接说：我不跟你谈了。长辈们便把这笔账算到兰德头上。

Malice 常常刻意不提兰德的名字。先谈思想，如果思想本身能打动人，再告诉对方出处。Brook 把这叫作解除灌输：先让自私的观念在文化中变得可以讨论，再贴上标签。两人都担心十六岁的年轻人：他们吸收了一位千年一遇天才的答案，却还没有阅历去证明它。Brook 说，他大约花了二十年才确定，自己是真心认为兰德是对的。在那之前，你只能鼓吹，听上去很讨厌，也拿不出证据来证明自己说的话。年轻人还会开始像兰德那样说话，而不是像自己那样思考。她自己一定会叫他们要有原创性。有人说兰德是“给十四岁男孩看的”，在 Brook 看来这恰恰是一种承认。那个年龄仍对理想主义敞开。成年人之所以变得愤世嫉俗，是因为他们的理想失败了，常常是社会主义式的理想，而失败的理想会发酵成对年轻人的轻蔑，因为年轻人还想过上好日子。真正的威胁不在于年轻，而在于一面镜子，照出的是人们明知不该做的那些妥协。

Fridman 请两人给兰德爱用的几个词下定义：自私、利己、贪婪。在日常用语里，这些词几乎都是骂人的。Malice 认为兰德是在不必要地挑衅，而挑衅是要付出代价的。1979 年她上《唐纳修秀》（Donahue），主持人请她解释“自私的德性”（也是她一本文集的书名），她脱口而出：换个词，叫“自尊”。Malice 质问：为什么要坚持一个负担如此沉重的词，让人听到的是“有人在角落里流血，而我想喝可乐”？她谴责的正是这种反社会人格。Malice 的不满在于，坚持这个词，就等于让那个漫画形象赢了。Brook 不同意。他说，只要深挖人们到底在反对什么，就会发现他们反对的是思想，而不是音节。那个漫画形象本身就是一种防御机制。有些人，按 Brook 的说法包括保罗·克鲁格曼，其实清楚地知道她主张什么，只是把她当成敌人。Malice 承认这一点，但仍认为，这个词带来的成本超过了收益。

在《源泉》里，兰德区分了两种自私。它的暂定书名是《二手人生》。第一种是：我的人生是最重要的，但并非唯一重要的东西。家人和朋友可以是极高的价值，但没有第一价值，就不会有第二价值。第二种是彼得·基廷式的自私：贪婪，热衷于地位，说不出自己为什么想要钱、想要漂亮的妻子和大房子，只因为别人有。他的参照系是别人，他过的是二手人生。Malice 说，年轻读者往往学到的是第二种姿态，漏掉了第一种。他们在网上用兰德式的腔调争论，显得过时又滑稽，而不是用自己的语言重述客观主义。后者才是他们真正理解了它的证明。

关于这个词的争论始终没有结束，后来他们为“无政府主义”一词争执时，它又成了一个反复出现的笑点。Malice 挖苦 Brook：你说的是像自私那样的吗？我们那场讨论还没完呢。在词义辨析的背后，两人都在提供一个实用的检验。如果把“自私”换成“自尊”，你依然想要那套伦理，那你要的就是兰德的本意。如果换词让你感到别扭，那你可能学到的是基廷对比较性财富的渴望。Brook 不肯放弃原来的词，因为他认为，对手并非搞混了词汇，他们拒绝的是一种好生活的图景：在那里，你自己的幸福才是重点。

在场的三个人都是犹太人，家族里都有苏联的经历，所以希特勒与斯大林的比较，对他们来说并非纸上谈兵。Malice 不愿意去比较谁更坏。他认为，美国人理解纳粹的恐怖，却仍把斯大林主义当作笑料，或者当成一次失败的理想。他那本关于朝鲜的书《亲爱的读者》，就是为了把镜头推到另一边：别再笑台前的小丑，去看他身后的尸体。人们之所以化妆，是因为有枪顶着孩子的脑袋。Brook 同意，在真正要紧的尺度上，邪恶的程度差异并不重要。重要的是意识形态、后果，以及我们还没有学会去害怕什么。他并不担心纳粹主义本身；即便是美国的极右翼，也大多避开纳粹的那些老套说法。如果美国向威权右翼滑去，那将是另一种法西斯主义。共产主义才是更大的威胁，因为它仍被当成一种美好的理想，人们还自称共产主义经济学家。

Brook 说，把两者连在一起的是公共利益。两者都相信，有一群精英可以为了公共利益替你安排生活，而你作为个人无关紧要。共产主义把个人牺牲给无产阶级，而无产阶级是一个没有意识的集合，所以必须有人替它说话：你需要一个斯大林。纳粹主义把无产阶级换成雅利安种族，同样需要一个独裁者。在国家层面，强人的出现是意识形态上的必然。Malice 从历史上补充了法西斯主义的那一面。约翰·迪金斯（John Diggins）的著作《墨索里尼与法西斯主义：来自美国的视角》说明，大萧条之后，知识分子宣布资本主义已经走到尽头，而苏联又让他们无法接受；墨索里尼则提供了一种没有混乱的市场，以及不必完全依赖苏联式官僚体系的控制。一首百老汇歌曲里，曾用一句歌词赞美墨索里尼，他走错了路以后，这句词就被改掉了。1936 年出版的一本书《法西斯主义的哲学》，把隐而不言的东西说破了：反对理性，崇尚意志与力量。只要你足够团结，就能强迫世界按你的意志运转。

按这种说法，法西斯主义并不在乎房子归谁所有，只要它能决定你什么时候卖、卖多少钱、在房子里能做什么。控制才是它的本质。Brook 认为，今天的经济环境看上去比任何别的制度都更接近法西斯主义：公司在纸面上是私有的，却被规定该雇用谁、付多少钱、什么时候可以解雇、能如何处置财产。威权是历史上的常态，自由是罕见的例外，只是在一些地方的小范围内被创造出来，后来在美国建国时才被彻底地确立。Brook 说，只要道德标准以群体为本位，我们就会往那个方向漂。Malice 补充了第二个杠杆：技术。加密、以光速复制、加密货币，都会让威权统治更加昂贵。Brook 承认这会增加成本，但不认为它无法实现。政府仍然可以切断电力；而中国展示了同样的工具如何变成摄像头和社会信用评分。如果思想是错的，技术就会被用来作恶，哪怕有些人能逃出去一阵子。

Fridman 转向一个具体的工具。很多人认为，通胀是国家最实用的控制手段，而比特币则被看作个人跳出这套系统的途径。Brook 从二十世纪讲起。那个世纪的许多政治罪恶，包括新政，都以控制货币为前提。富兰克林·罗斯福在竞选期间否认自己会没收黄金，然后却禁止私人持有黄金（婚戒之类的除外），让美国脱离金本位，并宣布私人合同中的黄金条款作废。Malice 打了个比方：这就像你已经按三英尺的石膏板签了合同，对方却又去改写一英尺到底有多长。通胀会破坏长期规划。你不知道十年后一美元能买什么，于是宁可花掉而不去存。它伤害最深的是最穷的人。Malice 的母亲刚到美国时，为了每磅便宜三美分，会从布鲁克林的本森赫斯特（Bensonhurst）一个水果摊走到另一个水果摊。对于生活宽裕的人来说，5% 的通胀只是一个统计数字；而对于勉强度日的人，那是实实在在的损失。

在自由的前提下，Brook 希望有相互竞争的货币，也不在意比特币能否胜出。他怀疑比特币现在能不能充当货币。它波动太大，不能作为记账单位；它更像一种资产，也是转移法币的一种技术，但你无法据此做长期规划。Brook 认为，黄金有两个比特币所缺少的特性。第一，它的供给会增长，大致与生产率同步，有助于稳定价格；比特币最终是真正有限的，如果它成了货币，价格就会以一种难以预测的生产率增速下降，技术冲击还会带来一阵阵通缩，那只是通胀的反面。第二，黄金有货币之外的价值。人类用黄金做首饰已经有十万年，这种需求托住了它的货币价值。Malice 反驳说，如果黄金成了标准，大量资源就会涌向把别的元素变成黄金，黄金的稀缺性就会被侵蚀。比特币在这方面就不容易被攻击。Brook 仍然认为，比特币更像一项技术的开端，远未走到终局；他很惊讶，有些技术人员已经把它当成了定论。

他更深的恐惧在于国家。你可以悄悄地用比特币交易，直到你公开宣布接受它，或者直到一件运动衫必须寄出去。那时政府就可以禁止任何人用比特币卖东西，把剩下的交易推进黑市；而黑市恰恰是政府最能发挥作用的地方，它能决定什么时候把你送进监狱。只有人们把它当钱用的时候，它才算钱。如果你在杂货店里付不了账，它就不是钱。Malice 并不分享这种恐惧。他更惊叹于互联网已经对审查做了什么：无限复制、以光速传递、只需一句口令、几乎免费。一场 1990 年的讨论也已经过时。知识不再集中在某一座可能倾覆的罗马城里。Brook 对这套技术栈的最后判断，仍然落在思想上：技术让全面控制更难，但并非不可能。对他来说，完全的自由仍然需要政治上的落实。对 Malice 来说，完全的自由就意味着无政府状态。两人把分歧标了出来，然后朝它走去。

Fridman 摊开了自己的底牌。他比两位嘉宾更相信政府能把事情做成，也就是说，能够实现目标，建立一个运转良好的社会。他更进一步：通向更好世界的唯一途径，就是通过政府。出人意料的是，Brook 站到了主持人这一边。他说，没有政府就没有自由，不是今天这种政府，但必须有某种政府。在他看来，认为没有政府也能有自由，就是对自由的否定，也是对任何实现自由的努力的破坏。Malice 把这句话看成面具掉落的时刻。他说，通往法西斯主义的道路就是无政府状态。Brook 要求他举出一个无政府状态产生法西斯主义的例子。Malice 回答说，人类历史上每一个无国家社会都走向了威权主义。Brook 觉得这是玩文字游戏。Malice 说，他所说的无政府主义指的是一种关系，而不是一个地方：他们三个人之间就是无政府的关系，美国和加拿大之间也是，彼此都不对对方拥有权威。

Brook 说，这样一来这个词就被掏空了。那样一来，每一群人的聚会都是无政府主义。他们拥有的只是一种自愿的关系。Malice：那正是无政府主义的意思，自愿主义。Brook：不，它是一种政治体系，你去查查字典。你拿一个词，然后说它的意思是别的东西。Malice：就像“自私”那样？这个玩笑之所以奏效，是因为前面那场争论从未结束。这背后是 Brook 的一个主张：武力不能被私有化。相互竞争的警察力量是一种不稳定的均衡，枪最大的一方终将胜出，并变成国家。Malice 说，Brook 描述的恰恰是现在的情形，只不过枪最大的已经是政府。他指出，在美国，资产没收的金额超过了入室盗窃的总额。警察没收车辆和房屋，拍卖之后用来给自己的部门创收。1970 年代为对付黑手党而通过的《反敲诈勒索及腐败组织法》（RICO），后来被朱利安尼用来对付金融从业者：只是指控，还没有定罪，资产就已经被没收了。无罪推定就这样被抛到了一边。这也正是 Malice 如此鄙视朱利安尼的原因。

Malice 的核心观点是，对无政府主义最有力的批评，其实全都是对现状的描述。Brook 不接受这种翻转。市场在有替代品时不会合并成垄断，他说，那是左派宣传。武力没有替代品。安全可以是市场，法律不能是。法律是让市场得以发生的框架；把框架市场化，市场就会崩塌。Malice 举 eBay 和 PayPal 为例：你向一个身在他国的陌生人买东西，现实中没法起诉，而一个能接触银行账户的私人仲裁者会解决问题，而且更快、更便宜，出错的概率大致与法院相当。Brook 的回应是，这些创新之所以成立，是因为背后有英国和美国的法律体系，早已界定了财产与契约。在没有这些体系的国家，eBay 行不通。如果三方各自生活在对财产权的不同定义之下，又没有办法把这种差异落到实处，交易就会失败。Malice 追问，法律身份为什么一定要以地理为界？一位在美国的英国外交官，受到的法律对待与美国公民并不相同。为什么不能是“某家公司的公民”，而不是“某块土地的公民”？Brook 说：如果是英国和美国，也许可以。如果是伊朗和美国，而且两国就挨着，差别就大得多了。

Malice 拿兰德自己的小说作证据。《阿特拉斯耸耸肩》设想了高尔特峡谷：一个私有的山谷，除了地主之外，没有人对别人拥有权威，所有人都是自愿搬进去的。他说，那就是一个无政府主义社会。Brook 说，那里只有一个法官、一个权威、一套法律，那就是政府。两人还争论那些罢工者是离开了美国，还是只是躲了起来。Brook 接受“私人俱乐部”的说法，但随即否认，一个躲起来的俱乐部能成为社会如何形成的模型。Malice 指责他是柏拉图主义者：没发生过，就不可能发生。他说，你 1750 年坐在杰斐逊对面，杰斐逊想要的那个国家同样从未存在过。Brook 把这个比喻反过来：柏拉图指向天空，亚里士多德指向大地。研究人、狗和太阳，就要睁开眼睛去看。他说，无政府主义者活在笛卡尔式的想象里。罗斯巴德（Murray Rothbard）与大卫·弗里德曼（David Friedman）所描述的那种无政府主义，是虚构，也是神秘主义。Brook 补充说，杰斐逊对宪法的担忧，从某种意义上说是对的：联邦政府确实走向了集权，并且爆发了内战。

Fridman 试图把暴力这个问题留在桌面上。无政府主义的方案是：防卫由市场提供，安全公司之间相互竞争、承担责任，层级比垄断更多。Malice 说，每个客观主义者都知道，垄断会造成扭曲、增加成本、导致失败；而当产品是安全时，失败意味着死亡和迫害。Brook 重申，武力不是一种产品。他也不会把科学市场化。科学关心的是什么为真，法律遵循同样的伦理。在小争议上，私人仲裁之所以有效，是因为大家都知道，上面仍然有一个国家兜底。涉及大笔金钱和大量武器时，他设想这样一个场景：两家保险公司因为一辆被撞毁的劳斯莱斯而纠纷，一方拒绝赔付，接着便是一场带着真枪实弹的敌意收购。Malice 说，这不过是多了几道程序的游说：给华盛顿打电话，拿到补贴，或者让对手被压垮。Brook 说，他描述的正是无政府状态演化成政府的过程。两人在客观法律上也有分歧。Malice 引用了约翰·哈斯纳斯（John Hasnas）的一篇文章，认为这个概念前后不一致。Brook 则认为，客观法律是唯一自洽的体系。Fridman 指出，现实中已经存在相互竞争的司法意识形态：索托马约尔和斯卡利亚对同一件事的判断并不相同。Brook 说，普通法本应在新问题上彼此竞争，然后趋于收敛，最终被写进成文法。没有唯一的权威，就会出现相互竞争的执法，而有些冲突，比如一套体系允许成人与儿童发生性关系，另一套体系视之为邪恶，是无法通过协商消除的。最终只能是一方把自己的标准强加给另一方。

对 Brook 来说，历史就是证据。小国林立的时候，战争不断，因为代价是私人的，也很低。David Friedman 喜欢冰岛萨迦，Brook 说，很多引用弗里德曼的人其实并没有读过这些萨迦。萨迦里满是杀戮：为了一只偷来的鸡，为了和别人的妻子睡觉。当时有议事会，却没有执行力，争端最后又回到暴力。在这幅图景里，无政府状态就是一种被暂时约束住的合法化暴力。Malice 的反击是：安全机构同样可以掐住你的脖子，今天的国家也一样。Brook 宁愿生活在这样的政府之下，甚至生活在更多威权的政府之下，也不愿生活在一个持续暴力的地方。他允许私人社群存在，即使是一个实行伊斯兰教法的社区，只要不残割女孩，也不阻止女性离开。保护权利的法律，是政府唯一应该做的事。Malice 则可以接受这样一个政府：它不向他征税，也不干预，除非有人在互相谋杀。两人朝对方走了很远的一段路，却没有放弃各自体系的名字。

有人请 Malice 说出《阿特拉斯耸耸肩》里他最喜欢的人物，他挑了一个出人意料的：莉莉安·里尔登，亨利·里尔登的妻子，是兰德笔下最接近吸血鬼的人物。亨利把他毕生心血的第一批里尔登金属做成手镯送给她，她却想要钻石。后来达格妮·塔格特用珠宝换走了那只手镯，因为它是凝固的心智。Brook 喜欢的是亨利的成长：这个英雄分裂得很厉害，他与达格妮做爱却又视之为堕落，还不能让身体与价值合为一体。在 Brook 的记忆里，第一次驶过约翰·高尔特线的那一刻，有一种圆满的情感力量：速度、机器，还有一次没有人想象得到的成功。Malice 常开的一个玩笑是：批评者说兰德笔下的反派太邪恶，而如今活着的知识分子，却能一本正经地提出更坏的主张。他提到，有些父母拒绝为孩子植入人工耳蜗，免得孩子离开“聋人文化”。如果你剥夺了孩子听音乐的礼物，他愿意借用兰德的词：邪恶。

约翰·高尔特是谁？Brook 的回答是：任何认真对待自己人生的人。那些愿意完整地活出自己、以理性的价值追求自己的目标、毫不妥协地追求幸福、保持人格完整的人。从这个意义上说，任何人都可以成为高尔特。Malice 的座右铭则更为朴素：通过工作、诚实和善良，让世界比你来时稍好一点，而且不以牺牲他人为代价。Brook 说，这还不够。许多创新者让世界变得更好，灵魂却从未快乐过。幸福才是要紧的，如果你快乐，几乎必然会让世界变得更好，但本质在于你自己。Malice 补充说，年轻人常把成功等同于坐上最高的位子。如果你没当上总统，你就失败了。成功在于把自己的潜力发挥到极致，而不在于比别人强，或者成为最好的那一个。他的儿子本可以成为工程师或数学家，却选择了喜剧。那才是值得追求的价值。

给十八到二十岁年轻人的建议，要从小说里找。Malice 会让年轻人以洛克为榜样，而不是高尔特。兰德让高尔特保持一点距离，因为完美的人物离得太近，光芒就会黯淡。洛克贯穿了整本《源泉》，他给你的是熬过孤独、失业，以及那种觉得自己正从缝隙里掉下去的感觉的力量。一个骑着自行车的孩子问，这栋楼是谁盖的？洛克说，是我。这句话能让那个孩子一辈子都有勇气。不要去问同样一无所知的朋友，要去找年长、有成就的人。一顿饭或一本书，往往就能换来世界级的建议。还要读书，尤其是文学：读陀思妥耶夫斯基，读雨果。书里的人物被放在你或许永远不会亲身遇到、却会以相似方式再遇到的处境中。Brook 的清单更偏向内在。花时间给自己的价值命名，想清楚哪些工作让你兴奋，哪些人你希望留在身边。如果你想要雄心勃勃的环境，可以考虑奥斯汀或硅谷；如果想和艺术家在一起，纽约或好莱坞更合适。失败，学习，改进。没有人是弗朗西斯科·丹科尼亚那样，第一次就能成功。

Fridman 问，怎样才能像里尔登那样，创造出最伟大的东西，同时又能全心全意地投入伴侣、家庭和孩子之中？Malice 拒绝“平衡”这个词。这不是鞋子和裤子之间的取舍。你两样都要，而且两者互相滋养。你希望伴侣觉得你很厉害；你也希望在某个舞台上看见对方时，会心想：我真是跟一个厉害的人在一起。Brook 说，错误在于把工作和家庭看成对立面。你不工作，就养不起家庭；但不止于此。如果你不肯最大化自己的潜力，你的伴侣为什么要爱你？如果她也不肯这样做，你又为什么要爱她？时间的分配会随着年龄和孩子的成长而变化，但这些价值是相互增益的。Malice 举了兰德与弗兰克·奥康纳的婚姻为例。奥康纳并不是知识分子型的人。兰德常常与学生讨论哲学，一直聊到凌晨四点，奥康纳就端来食物，坐在角落里。在场的人告诉 Malice，他并不觉得无聊，而是很骄傲。兰德拿到剧本稿费的时候，他告诉她，她可以买任何皮草，只要是貂皮。你挣来的，就该庆祝。

关系里需要牺牲吗？Malice 的反应是立刻否定：永远不需要。Brook 给这个词下了定义：牺牲是付出一种价值，却什么都不指望，或者只换回更少的东西。在爱里，你不会这样做。爱是一种交易，交换的是精神，而非金钱。单向的付出会让双方都感到厌倦。Brook 说，乔丹·彼得森有时把“牺牲”用来指“投资”，但这是两个不同的概念。现在付出，期待将来有更大的回报，那不叫牺牲。如果他的妻子病了，他围绕照顾她来安排整个关系，他的回报是她康复，是她还活着。如果什么都得不到，为什么还要做？因为很久以前签过一份契约？孩子也不是牺牲。不去看电影而留在家里陪孩子，说明你爱孩子胜过爱电影。如果你更爱电影，那就请个保姆，或者干脆不要孩子。

他们停下来谈《安娜·卡列尼娜》，兰德称它是严肃文学中最邪恶的一本书。按他们重述的版本，一个男人选择了名声和一段空洞的婚姻，而没有选择他所爱的女人，代价是毁灭。追求自己的价值，才是重点。想吃中餐，却去吃了意大利菜，那不是他们所说的牺牲。重大的道德问题上，不要妥协。Brook 说，爱是对价值的一种深刻的情感回应。要说“我爱你”，你得能说出那个“我”。如果你损害了自己的价值，那爱你的人能爱的东西就会变少。Malice 补充说，能帮到朋友，他很高兴；他并不觉得自己是别人寄生的宿主，他已经走到这样一个地步：接到求助，对他来说是一件令人欢喜的事。这也是一种交易。

宗教或神话还有价值吗？Brook 的回答是：曾经有，现在没有了。人需要解释，需要伦理，需要对世界的某种说明。早期的宗教把每一处空白都填上一位河神、太阳神或月亮神。照他的讲法，犹太教的天才之处在于，它设立了一个大桶，贴上“上帝”的标签，装下一切尚未知晓的东西；随着知识增长，就把那些东西一件件搬进科学的桶里。科学革命之后，我们可以直说：我们不知道，我们正在学习，不需要那个桶。道德也可以从人性和现实中推导出来，不需要诫命。Brook 补充说，康德的使命，是在启蒙运动的攻击之下重新为宗教辩护。但如果神话指的是艺术，情况就不同。作为有概念能力的存在，我们需要审美体验，需要把抽象变得具体。绘画、雕塑和文学正是这样做的。如果神话是神在说话，或者是荣格式的原型模板，他认为那就是虚假的，而且具有破坏性。在他看来，今天地球上的宗教，触碰到的地方，都对生命有害。

Malice 指出 Brook 没提到的一点：兰德自己也在制造神话。从某种意义上说，《阿特拉斯耸耸肩》本身就是一个神话。列出推动世界的人是一回事，让读者置身故事之中则是另一回事。美国历史有开国元勋，也有关于开国元勋的神话。神话常被理解成谎言，但它也可以是有用的抽象。有里根的神话，也有撒切尔的神话，通常比史实更温和；观察人物如何被神话化，就是把思想具体化的一种办法。宇航员 Clayton Anderson 申请了十三次都没有回音，第十四次有了回音却没有工作，第十五次才成功。Malice 说，要告诉孩子去申请十三次；连沉默也是一种行动。Brook 同意，并补充说，《源泉》的力量不只在于幸福，还在于证明了美德是有用的：洛克守住了正直，也很快乐。现实很少给人这样具体的例子，所以难以守住这种信念，艺术则替人提供了它。至于真实的政客，粉饰得太过分，尤其是在故事牵涉政治利害的时候，之后被人挖出剩下的部分，代价很高。

节目最后，两人在经历了数小时都没有在岛上互相残杀之后，各自说出了他们喜欢对方的地方。Brook 觉得 Malice 敏锐、风趣、聪明、有感染力。Fridman 与 Malice 相识更久，他说，人们有时会把 Malice 的幽默当成古怪，但他与 Malice 做朋友，是因为那里有真实的爱，对朋友和家人有一种令人惊讶的善意。Malice 喜欢 Brook 的地方在于，Brook 不只是用兰德的口吻重复兰德的论证。在一场比较比尔·盖茨和伯尼·麦道夫的演讲中，Brook 问，有人觉得麦道夫快乐吗？他很富有、很成功，睡觉时会觉得自己是个好人吗？他的儿子自杀了。把一种关于价值的世界观接过来，再加以补充，用新的方式表达出来，本身就是一项成就。Malice 对 Fridman 说，他感到自己被看见了：两人有相似的成长背景，这种纽带即使有些事没有说出口，也会存在。Fridman 最后回到了开头。在那些哲学之下，他认为两个人都是真诚而善良的人，能与他们坐在一起，是他的幸运。那座岛没有出事。但关于国家、暴力市场，以及爱能否是交易而非牺牲的问题，并没有就此了结。