法警曾为一座地下城而来，小罗伯特·肯尼迪仍想要一位能说“不”的总统

Lex Fridman 在 2023 年 7 月 4 日录制了这期节目，嘉宾是当时正在竞选民主党总统候选人的小罗伯特·肯尼迪。嘉宾开口之前，Lex Fridman 先表明了立场。他热爱科学，认为科学离不开认识上的谦逊和公开辩论，才能繁荣。他说，把肯尼迪称为阴谋论者并一笔勾销，会损害人们对科学的信任；而对疫情期间所有科学成果都抱着教条式的怀疑，同样是不诚实的。他请听众既读肯尼迪，也读 Vincent Racaniello、Dan Wilson、Paul Offit 和 Eric Topol。“推动人类这条漫长弧线走向真理与智慧的，是分歧，不是千篇一律。”

被问到他热爱这个国家的什么，肯尼迪先引用了“示范性国家”（exemplary nation）这句老话，并想把它从新保守派手中夺回来。在他看来，新保守派把这句话变成了用枪炮向外输出美国制度的理由。他的父亲和叔叔对这句话的用法不同。1780 年，美国是地球上唯一的民主国家；到 1865 年，有了六个；如今他数出大约 190 个，它们或多或少都以美国的经验为蓝本。他引用约翰·温思罗普（John Winthrop）的“山巅之城”，提醒人们不要被房地产迷惑；又引用那些自然神论的建国者，他们相信智慧，也就是对上帝旨意的认识，能通过集体来表达，而专制者做不到这一点。

Fridman 引用了 Hunter S. Thompson 的话：自由是一种不被使用就会死去的东西。肯尼迪表示同意，然后把定义收得更紧。自由并不等于混乱，也不等于无政府。要兑现它的承诺，自由就必须伴随自我约束。具体来说，自由是人类尽可能不受政府约束地发挥创造能力。他说，杰斐逊所说的自由之树，每一代人都要用鲜血浇灌：为了《权利法案》，有 2.5 万到 7 万名美国人死去；而这些权利一经签署，社会内部的力量就开始一点点侵蚀它们。守护这些权利不能靠继承，那是每一代人自己的责任。

接着，Fridman 引用了加缪《西西弗神话》中的一段话：对付不自由的世界，只能让自己彻底自由起来，使自身的存在成为一种反抗。肯尼迪会把加缪与斯多葛派放在一起读。生活是一项荒谬且无法完成的任务，回敬诸神的办法，是接纳它、从中享受，并尽好自己的本分。西西弗永远赢不了。肯尼迪记得，这本书的结尾是说，可以想象他在笑，因为他的肩膀仍然抵着那块石头。为他人服务，是“那把锁的钥匙”。这个画面会在访谈末尾重新出现，并与叠被子联系在一起。

肯尼迪出生于二战结束九年之后，他那一代人把大屠杀当作德国人自己的问题：德国人格外容易受煽动家蛊惑，也格外容易把残酷工业化。他的父亲不同意这种看法。罗伯特·F·肯尼迪告诉孩子们，这不是德国人的缺陷，任何人都可能遇到这种事。“我们每个人离野蛮都只有几英寸。”照他的讲法，让美国人安全的，依靠的是制度、宪法和自我约束，人性本身并不可靠。人性必须受到约束，否则就会滑向战争刚刚揭示出来的那种东西。

家里的问题更私人一些。如果安妮·弗兰克敲门，你是冒着生命危险把她藏起来，还是把她交出去？每个孩子都说当然会藏。但这个问题一直没有离开他的心头。他父亲认为，美国完全有可能出现极权制度，因为他看清了民主其实有多脆弱。那么到了那一天，他会去抵抗，还是会变成克拉科夫或柏林火车站里的那个人，低下头，因为开口说话会毁掉他的事业、他的自由，甚至他的性命？Fridman 补上了诚实的另一半：我们很多人都希望相信自己会抵抗。但大多数人不会。

肯尼迪在这里做了一句收尾，访谈谈到安东尼·福奇（Anthony Fauci）时，他还会重复这句话。人有欺骗自己的能力。“我们都倾向于用自己的意图和行动来评判自己。”这里的滑动正是关键：意图是我们给自己的东西，行动则是世界实际得到的东西。整场访谈都建立在这个前提之上。他不信任人性，也不相信制度能自动运转。他相信的是每天的选择。正因如此，同一个人可以先小心翼翼地谈论对手的动机，过几分钟又笃定地说，整个高层官僚体系都不相信民主。

Jacqueline Bouvier 嫁入肯尼迪家之前，是一名写短小访谈的报纸专栏作者。她问时任参议员的约翰·F·肯尼迪，他认为自己最突出的品质是什么。她预料他会答“勇气”：他是战斗英雄，是唯一获得紫心勋章的总统，还写过普利策奖作品《当仁不让》，讲的是那些在原则会毁掉仕途时依然坚守原则的政治家。可他说的是好奇心。事后回看，他的侄子认为这个答案相当精准：好奇心让杰克能够站到对手的处境里去。他说，和平需要在具体语境中理解对方的行为，而不能只是谴责对方的举动。

肯尼迪认为，正是这种习惯，让一位刚上任两个月的总统，在中情局和五角大楼想把航母“埃塞克斯”号（Essex）派去猪湾时，能够说不。他把自己放到卡斯特罗和赫鲁晓夫的位置上，断定一定还有别的解决办法。古巴导弹危机期间，公众的说法是赫鲁晓夫竟敢在西半球部署导弹。杰克和罗伯特·肯尼迪却说要等一等：他之所以这么做，是因为我们在土耳其和意大利部署了导弹，土耳其的那些就在俄罗斯边境上。执行委员会（EXCOMM）的 13 人中，有 11 人主张轰炸和入侵。持反对意见的，是总统、他的弟弟，以及国防部长罗伯特·麦克纳马拉（Robert McNamara）。

他们的父亲常说，道德勇气比球场上或战场上的勇气少见得多，是最重要的人类品质。这种同理心需要道德勇气，尤其是在战时，惯性会告诉你不要从对方的视角看问题。恰恰在这种时候，你最需要这样做。Lex Fridman 把这套方法拿来，用到了 2022 年 2 月的事情上。如果好奇心曾经救过一次世界，那它能说明俄罗斯为什么入侵乌克兰吗？

肯尼迪先做了一个让步，后面 Fridman 可以拿来用：“普京本可以避免乌克兰战争。这场入侵是非法的，没有必要，而且残暴。”接着他话锋一转，说把一个疯狂领导人想要复辟苏联帝国的故事画成连环画，算不上分析。他把挑衅的起点定在 1997 年，并列出几条公开记录：戈尔巴乔夫曾从东德撤走 40 万名苏联军队；James Baker 说过北约不会东扩一英寸；Zbigniew Brzezinski 在 1997 年提出的方案，要把北约向东推进一千英里，纳入 14 个国家；George Kennan 称之为疯狂；国防部长 William Perry 威胁要辞职；时任大使、现任中情局局长的 William Burns 则称，北约进入乌克兰是俄罗斯的红线。

他还补充了罗马尼亚和波兰的“宙斯盾”（Aegis）导弹系统、美国单方面退出中程核武条约、美国在 2014 年基辅政权更迭中的介入、1.4 万名俄罗斯族人被杀，以及顿巴斯地区以 90 比 10 的投票结果要求脱离乌克兰。照他的讲述，普京拒绝接收这些地区，是因为他希望依据明斯克协议让乌克兰保持完整。他说，2022 年 4 月，泽连斯基和普京其实已经草签了和平协议，却被鲍里斯·约翰逊和白宫的新保守派搅黄。拜登被问到美国为什么在那里，回答是要推翻普京。劳埃德·奥斯汀（Lloyd Austin）2022 年 4 月则说，要削弱俄罗斯在任何地方的作战能力。这算不上人道主义任务。它是“一场消耗战，目的是把乌克兰青年的精华嚼碎，把这个小国变成死亡的屠宰场”。

Lex Fridman 在节目中最有力的反驳，靠的不是文件。他去过乌克兰。2022 年 8 月，也就是这期节目录制的前一年，他在赫尔松，那里士气高昂。他接触到的每个人都以为国家而战、为国家牺牲为荣；战争让人们明白了“乌克兰人”意味着什么。肯尼迪表示同意，并说正是这种勇气，让他自己的儿子也去参战了。这让事情变得更加悲剧。泽连斯基 2019 年以 70% 的得票率当选，他当时是喜剧演员，竞选纲领是和平，承诺签署明斯克协议，上台后却转了向。肯尼迪推测，原因一是国内的极端民族主义者，二是 Victoria Nuland 这类新保守派施加的压力。他认为乌克兰打不赢：据称的杀伤比是 7 比 1，俄军炮火压过北约 10 比 1，一名乌克兰特种部队指挥官说，他的部队有 86% 的人阵亡或受伤。“这就像墨西哥打败美国。”

他对普里戈任（Prigozhin）兵变的看法也是如此。瓦格纳两万名战士中，只有四千人跟随他，很快就被拦下；军队、寡头和政治体系中，没有人支持他。他说，美国媒体却把它包装成普京末日的开始。这正是家族的方法：把对手放回历史之中。Lex Fridman 把这条时间线当作一组可以核实的说法，拒绝让叙事从语境滑向乌克兰人的选择全部消失。入侵本身仍然是非法的，这一点肯尼迪前面已经说过。

如果他当了总统，他会分别与普京和泽连斯基会谈，也会安排两人一起会谈吗？“当然。”Lex Fridman 随后提出了阿克顿勋爵（Lord Acton）的那个问题：普京自 2000 年掌权以来，有没有被腐化？肯尼迪不假装知道这个人在想什么。他看到的证据是，普京是个有杀人倾向的人，会谋杀或毒杀敌人，而面对这些指控，他的反应是一笑置之。“我认为他是个危险人物。”当然，这个政权里大概也有腐败。

第二层，也就是节目一开始提到的那一层。“改变俄罗斯政府不是我们的事。”他说，任何认为在一个核武器比美国还多的国家搞政权更迭是好主意的人，都是不负责任的。在肯尼迪听来，普京那句俄罗斯不会生活在一个没有俄罗斯的世界里，说的其实是普京自己，他的手就放在一个能引发末日的按钮上。“那我们为什么要去招惹他？”这场战争似乎甚至没有削弱他。肯尼迪看过的俄罗斯民调显示，普京的支持率在 89% 左右。他承认民调本身有常见的问题，但说趋势是一致的。美国不是世界警察，替俄罗斯选择领导人也是非法的。

他想要的方法，是肯尼迪式方法的缩小版：小步走，单方面降低敌意，然后观察对方是否回应。他称乌克兰至少有 35 万人、俄罗斯有 6 万到 8 万人死亡，这些数字他在节目中没有注明出处，他对此也并不高兴。林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham）在电视上说，杀俄罗斯人是美国钱的好用途，在他听来，这是同情心的失败。那些人都是别人的孩子。在他看来，这场战争无法通过军事行动结束。欧洲没有派兵的意愿；乌克兰正用强征队补充兵员；俄罗斯只动用了它很小一部分兵力，如今还拥有中国的工业基础。如果普京觉得有人正被押进克里姆林宫充当傀儡，那么核武器的使用，就是他不会当作永远不会发生的梦来看待的事。

他对那十三天的记忆，是一个孩子的记忆。那时他在华盛顿的胜利圣母学校上学，每天从弗吉尼亚州跨过波托马克河去。大约第八天，父亲正在白宫与执行委员会一起过夜，美国法警上门，要把孩子们接往蓝岭山脉的白硫磺泉（White Sulphur Springs）。那是一座地下城，里面有麦当劳，专为联邦政府及其家属而建。他很兴奋。学校每周都在做“躲到桌子下面”的演习；地下通道从地板到天花板都堆满了冻干食品。麦克纳马拉后来称，这套避难计划是集体精神错乱。罗伯特·肯尼迪后来懊悔这件事，认为它是一场心理战，目的是让美国人相信核战争是可以活下来的。

父亲打来电话，不让他去。如果肯尼迪家的孩子突然从学校消失，邻居们会惊慌。“我需要你做一个好士兵，去上学。”然后，父亲说了一句儿子说自己当时并不相信的话：如果真的发生核战争，身在死者之中，会比身在生者之中更好。这个八岁的孩子已经给自己规划好了一种反乌托邦式的生存方式：在林子里抓小龙虾，烤 mud puppies。他想去看那座地堡。可他最终还是去了学校。

照他的讲述，结束这场危机的交易是父亲的主意：无视赫鲁晓夫措辞强硬的第二封信，回复语气缓和的第一封信，并在司法部与苏联大使阿纳托利·多勃雷宁（Anatoly Dobrynin）会面。苏联撤走古巴的导弹；六个月内，美国撤走土耳其的朱庇特导弹。如果赫鲁晓夫向外透露，交易就作废。双方都遵守了约定。肯尼迪认为，这是一个真正由一位领导人改写历史的节点。军方想趁美国仍占优势时动手：美国死 3000 万人，苏联死 1.3 亿人，“所以我们会赢”。杰克·肯尼迪亲自看了航拍照片，问是谁在操作那些导弹基地，又问杀死苏联人会不会逼得赫鲁晓夫在柏林动手。军方说，他们认为赫鲁晓夫没有那个胆量。“你就赌这个？”

三十年后，在哈瓦那的一场研讨会上，苏联一方表示，弹头早已就位，发射权限也已下放到每个发射连的指挥官手中。据肯尼迪回忆，大约六十个人，只要觉得自己遭到攻击，就可能下令开火。“你得相信，他们中至少会有一个人按下发射。”他还反复引用艾森豪威尔的一句话：第三次世界大战不会由士兵挑起，因为亲身经历过战争的人，最清楚它有多糟。杰克的鱼雷艇被一艘日本驱逐舰撞断，三名船员死亡，另有一人严重烧伤。他咬着救生索，拖着一名船员游了六英里，之后又在岛上藏了十天。赫鲁晓夫参加过斯大林格勒战役，那里的人吃狗、吃猫，还啃鞋底。肯尼迪说，中情局对赫鲁晓夫几乎一无所知，因为兰利有一个内鬼，让克里姆林宫的间谍全部遇害。兰利看到的是一块铁板，就像今天华盛顿看普京那样。事实上，两位领导人身边都围着想开战的人，而他们各自都不知道，对方其实也在克制。

杰克·肯尼迪曾对本·布拉德利（Ben Bradlee）说，他希望自己的墓碑上写着“他维护了和平”。在这句话里，总统最主要的工作，就是让国家远离战争。艾森豪威尔也想召开和平峰会；肯尼迪说，中情局派 U-2 侦察机飞越苏联领空，破坏了这次峰会，之后又让艾森豪威尔否认这项计划，而他并不知道苏联已经抓住了弗朗西斯·加里·鲍尔斯（Francis Gary Powers）。维也纳会谈进展得很糟。随后的秘密渠道经过格奥尔基·博尔沙科夫（Georgi Bolshakov），他是格鲁乌和克格勃的人员，曾到希科里山（Hickory Hill）拜访，和罗伯特·肯尼迪比赛攀绳和俯卧撑，还教孩子们跳哥萨克舞。柏林危机之后，赫鲁晓夫写了一封信，夹在《纽约时报》里寄来，信中说大家都在同一艘方舟上。两国随后装设了热线电话。在科德角，有一部红色电话，孩子们知道它能直接接通赫鲁晓夫。

肯尼迪想把那部红色电话拿回来，而且不只是为了坦克。他说自己不敢说懂 AI，但他看得出，这些系统可能演变成“key totalitarianism”（关键型极权主义），被用来奴役、作战、杀人。马斯克的一个玩笑是，AI 会先抢走我们的工作，然后杀死我们。在他看来，如果技术遵循进化的数学规律，这就不只是夸张。监管必须涵盖俄罗斯、中国和伊朗。他还称，各国政府正在研发种族生物武器，这种武器可能杀死俄罗斯人，或者杀死没有中国人基因的人；而一项可核查的生物武器条约，将是世界上最容易达成的协议。他说，2024 年的竞选中没有人谈这件事。大家都盯着小规模战争和善恶对决的漫画，而军工复合体则在通往毁灭的路上大发横财。

Lex Fridman 强调了那个非出于故意的一半。许多 AI 和生物武器的风险，源于把一个系统放进野外之后发生的事，并没有什么战略阴谋。当时没有人拥有足够诚实的渠道，去坦白自己其实不知道最坏的情况会是什么。企业害怕监管过度，政府害怕被科技公司操纵。信任必须像红色电话那样建立起来。肯尼迪的实际建议，是把科技界请进来，问他们规则应该是什么样子，这样就能让创新持续推进，同时避开国会山里没人看得懂的陷阱。

Lex Fridman 问了一个古巴的故事必然会引出的问题：中情局在约翰·F·肯尼迪遇刺一事中究竟牵涉到什么程度？肯尼迪的回答毫不含糊。他说，中情局参与了谋杀，参与了掩盖，而且这种掩盖至今仍在继续，六十年后仍有 5000 份文件没有公开，其中包括“数十份供词”，证据“毫无合理怀疑”。他说，最近媒体承认李·哈维·奥斯瓦德（Lee Harvey Oswald）是中情局的资产，1957 年在 U-2 基地厚木（Atsugi）被詹姆斯·J·安格尔顿（James Jesus Angleton）招募，随后被安排以假叛逃的方式前往苏联，这件事让大多数美国人感到意外。沃伦委员会之后十年，邱奇委员会（Church Committee）得出结论，认为存在阴谋；按肯尼迪的讲法，参议员理查德·施韦克（Richard Schweiker）直截了当地说，中情局参与其中。他让人去读的书是詹姆斯·道格拉斯（James Douglass）的《JFK and the Unspeakable》，他希望大家自己去读，别只听他说。

机构怎么会积累起这样的权力？他说，原因并不在于整个机构都腐败。他的儿媳妇在中情局秘密行动部门工作了一辈子，负责中东和中国的大规模杀伤性武器相关工作。在大约 2.2 万名工作人员中，他估计有 2 万人是爱国的公务员。这个机构之所以腐败，是因为高层。迈克·蓬佩奥（Mike Pompeo）曾任中情局局长和国务卿，他对肯尼迪说，自己没有把这个机构清理好，并且“那个机构的整个高层官僚体系，都是不相信民主制度的人”。肯尼迪不知道这话是否属实。他指出，说这话的人曾经执掌过那个机构。

照他的讲述，这段历史并不神秘。1947 年之前，美国没有和平时期的秘密情报机构。二战时期的战略情报局（OSS）战后被解散，因为国会认为秘密间谍机构与民主制度不相容，那是克格勃和斯塔西才有的做法。杜鲁门签署法令，把中情局设立为一个情报收集机构。艾伦·杜勒斯（Allen Dulles）随后设立了“计划处”：肮脏手段、黑色行动、操纵选举、“行政行动”、小规模战争、行贿、勒索。冷战期间的总统之所以觉得这东西很诱人，是因为他们不想派出部队。两党都曾警告，它可能变成怪物。如今没有人知道它的预算。按他的估计，风险投资机构 In-Q-Tel 在硅谷做了约 2000 笔投资；许多 CEO 签了国家保密协议，哪怕只透露自己签过这份协议，也可能面临 20 年监禁。1973 年曝光的“知更鸟行动”（Operation Mockingbird）显示，至少 400 名主流媒体的重要记者，包括《纽约时报》、《华盛顿邮报》、ABC、CBS 和 NBC 的人，秘密站在了中情局一边。他说，中情局通过美国国际开发署（USAID）至今仍是全球新闻业最大的资助方；2016 年，奥巴马修改了法律，让对美国民众进行宣传变得合法。他无法一边看着乌克兰的叙事，一边说中情局与此毫无关系。在 Lex Fridman 追问下，他说其中的机制是直接资助，并点名了 Daily Beast、《滚石》杂志编辑 Noah Shachtman、Salon 和 Daily Kos。

Fridman 的反对出于职业角度：记者要守住操守，观点不能被收买。肯尼迪同意，又说整个行业已经丢尽了脸。他小时候，家里常有 Ben Bradlee、Anthony Lewis、Mary McGrory、Pete Hamill、Jack Newfield 和 Jimmy Breslin 这些人出入。父亲去世后，家人设立了 RFK 新闻奖，表彰操守与勇气。照他的记忆，那一代新闻人的信条是：对任何形式的权力集中，包括政府的权力，都要抱持一种戒惧式的怀疑；当权者会撒谎；记者的任务，是向权力讲真话，守护第一修正案。

照他的说法，疫情让这一切彻底颠倒了。主要的新闻机构成了政府机构的宣传工具，并审查异见。他点名了“可信新闻倡议”（Trusted News Initiative），它由 BBC 发起，《华盛顿邮报》、美联社、合众国际社（UPI），以及微软、Twitter、Facebook 和谷歌都在其中签了字。协议约定，不刊登偏离政府正统口径的报道，包括关于新冠和亨特·拜登笔记本电脑的报道。他说，他正在为此打官司，相关材料都在他的网站上。他还公开写信给《华盛顿邮报》记者迈克尔·舍勒（Michael Scherer）。舍勒称他是阴谋论者，而在肯尼迪看来，舍勒本人正参与一场真正的阴谋，压制偏离官方口径的声音。

Lex Fridman 承认这样做的初衷。在灾难之中，不实陈述会带来真实的风险。他也指出了滑坡：一旦开始，新闻操守就会被牺牲，之后很难再回到真相。肯尼迪表示同意，然后引用了他所说的 TNI 内部负责人的一段话，那是一位他点名的女士 Jennifer Cecil 的发言：外界以为这些媒体是竞争对手，但真正的竞争对手是网络上的替代信源，它们损害了信任和商业模式，必须加以遏制。做法是与社交平台达成协议：把这些内容标记为错误信息，平台便予以下架、限流或影子封禁，从而摧毁替代信源的经济模式。他认为，许多记者并不了解 TNI 协议的内容，他们真心以为自己在做正确的事。这是一项更尖锐的指控。“一旦你自封为真假的仲裁者，你给自己假定的权力，实际上就没有止境了。”这份工作的目的已经从告知公众变成了操纵公众。与强大的实体串通之后，它就成了威权统治的工具，与民主社会的新闻业背道而驰。

作为民主党人，最强的左翼价值是什么？他没有绕到文化战争上，而是直接列了出来：不能被还原为私人财产的公共资源，包括空气、水、野生动物、渔业和公有土地；保护弱势群体，包括儿童和少数族裔；重建中产阶级，让工作有体面的报酬；身体自主权，包括女性的选择权，以及拒绝接受不情愿的医疗程序的权利；和平；拒绝把恐惧当作治理工具，正如罗斯福所说的“我们唯一需要恐惧的，就是恐惧本身”；以及终结国家权力与企业权力之间的腐败勾结，也就是艾森豪威尔所说的军工复合体。在他的描绘里，企业正在把人商品化，毒害儿童，掏空中产阶级，并把美国当成一家正在清算中的公司来经营。结果就是一种拉丁美洲式的封建模式：顶层财富极度集中，底层普遍贫困，这样的结构太不稳定，撑不起民主。

对外政策这一半，继承自他的叔叔。他说，杰克·肯尼迪不希望非洲、拉美和亚洲的人想到美国时，脑子里浮现的是一个手持枪和刺刀的人。他要的是和平队志愿者。他拒绝把战斗部队送去国外送死。他在老挝（1961 年）和柏林（1962 年）都顶住了压力。军方想在越南派 25 万人，他只派了 1.6 万名顾问，这个数字与为了把 James Meredith 送进密西西比大学而派出的 1.6 万名国民警卫队相同。1963 年 10 月 2 日，一名绿色贝雷帽战士阵亡后，一名助手告诉他，美国在越南已经阵亡 75 人。他说：“太多了。”国家安全行动备忘录第 263 号下令，所有人到 1965 年前全部撤回，第一批 1000 人于 1963 年 12 月回国。他于 11 月遇刺。一周后，约翰逊撤销了这道命令。一年后，东京湾决议通过，把杰克拒绝派出的 25 万人送了过去。尼克松把人数增加到 56 万。5.6 万名美国人没有回来，其中包括他的表兄乔治·斯卡克尔（George Skakel），死于春节攻势。越南有 100 万人被杀，“而我们什么也没得到”。

他叔叔在爱尔兰之后最喜欢的一次出访是哥伦比亚，波哥大聚集了两百万人。总统 Alberto Lleras Camargo 问他，知不知道人们为什么爱他。“因为他们觉得，你把美国站到了穷人一边，反对寡头。”肯尼迪说，在非洲和拉美，以约翰·肯尼迪命名的街道、医院、学校和雕像，数量超过其他任何一位美国总统，可能比其余总统加起来还多。“进步联盟”和美国国际开发署本该帮助建立中产阶级，结果却去扶持反共的军人政权。同一时期，美国在伊拉克，以及随后在叙利亚、也门、利比亚、阿富汗和巴基斯坦的战争上花了 8 万亿美元；中国则用 8.1 万亿美元修建学校、港口、医院、桥梁和大学。他说，伊拉克的情况比萨达姆时期还糟，成了伊朗的代理人；ISIS 是美国一手造成的；200 万难民涌入欧洲；法国骚乱和英国脱欧则是余波。穆罕默德·本·萨勒曼在美国通胀螺旋中减产石油，与伊朗讲和，还说自己不再在乎华盛顿怎么想。国家安全体系每年耗资 1.3 万亿美元，而美国比以往任何时候都更不安全、更贫穷。

Fridman 转述了乔丹·彼得森（Jordan Peterson）的一个问题：左派在什么时候会走得太远，指的是文化和身份认同方面。肯尼迪一笑置之，说这是一种议程。彼得森在两人交谈的全过程中，都想让他说左派的坏话；David Remnick 则想让他说特朗普和 Alex Jones 的坏话。他其实有很多坏话可以说。但他说，他的竞选正好相反：找到把国家凝聚在一起的价值，少去放大把国家撕开的争执。坐在播客上抨击左派或右派，对推动事情没有任何帮助。

Fridman 请他为安东尼·福奇（Anthony Fauci）说句最有力的辩护。福奇为世界做过的最大的好事是什么？肯尼迪说想不出来，随后又意识到自己这样说不公平：也许五十年间，NIH 有某种药物获批，帮助了一些人，这是有可能的。至于福奇主持的主要艾滋病和新冠项目，“他造成的伤害远远超过了好处”。福奇是否相信自己在做好事？肯尼迪不去揣测他的内心。他说，那本书大约有 25 万词，书中每一条事实性论断，都注明了出自政府数据库或同行评审论文。对于无法证明的动机，他不做推测。随后 Fridman 问，这个职位本身是不是问题所在，是一个高度集中的科学政策人物。肯尼迪不再克制。“我认为他真的是一个坏人。”他说，福奇赶走了 NIH 的科学家，比如伯尼斯·埃迪（Bernice Eddy）和约翰·安东尼·莫里斯（John Anthony Morris），只因为他们说了真话。他知道这听起来很愤懑。他说，去读那本书吧，他尽量没有谩骂。

他说，如果看看历史，大型制药公司看起来就像犯罪企业。赛诺菲（Sanofi）、默克（Merck）、辉瑞（Pfizer）和葛兰素史克（GSK）是最大的四家疫苗制造商，它们生产了他所说的、美国儿童实际上被强制接种的全部 72 种疫苗；过去十年，它们支付了 350 亿美元的刑事罚款和赔偿，2000 年以来约为 790 亿美元。用他的话说，它们是惯犯。在他参与的一起诉讼中，默克万络（Vioxx）的内部备忘录显示，会计们写下了会有多少人因此丧命，却仍然算得出能赚多少钱；之后默克赔了 70 亿美元，同一年又转向推销加德西（Gardasil）。阿片类药物的生产商明知羟考酮会成瘾，却让 FDA 告诉医生它不会成瘾；他说，今年有 10.6 万名美国人死亡，是越战二十年间美军阵亡人数的两倍。资本主义不是反派。他称赞它是人类设计出的最强经济引擎。但它必须与社会目标结合起来，否则就会走向寡头统治、环境破坏和杀人。按他的数字，FDA 的预算中将近 50% 来自制药公司；约 45% 用于快速审批。钱或许买不到你的操守。从整个人群来看，他引用厄普顿·辛克莱（Upton Sinclair）的话：要说服一个人接受某个事实，如果那个事实会减少他的薪水，那是非常困难的。他说，NIH 有一种最糟糕的机制：它对自己参与研发的药物拥有专利许可权，可以收取版税。它持有莫德纳疫苗 50% 的权益，至少有四到六名 NIH 科学家持有专利许可权，每年可以拿到 15 万美元，终身有效，连子女和孙辈也包括在内，只要产品还在市场上销售。于是，纳税人雇来在药物上市前找问题的人，却靠莫德纳疫苗给一些 NIH 高层付游艇钱、房贷和孩子的学费。

Fridman 问他，能否举出一种他认为好的疫苗。肯尼迪说，某些活病毒疫苗带来的益处，或许超过了它们造成的问题。随后他又说：“没有任何一种疫苗是安全有效的。”Fridman 指出这话说得太满，并问起脊髓灰质炎（脊灰）疫苗。肯尼迪说，脊灰疫苗含有 SV40，这种病毒在实验室里曾被用来诱发肿瘤；接种人数达 9800 万，而他这一代人软组织癌症的激增，造成的死亡远超脊灰本身。它对脊灰有效吗？有效。它造成的死亡是否超过了避免的死亡？他说不知道，因为没有相关数据。接着他讲起白喉、破伤风、百日咳三联疫苗（DTP）的情况：伤害太多，厂商曾告诉里根，每赚一美元利润，就要为赔偿支付 20 美元，若得不到永久豁免，它们就会退出这一行。里根问，为什么不把疫苗做得更安全？答复是，疫苗本质上就是“不可避免地不安全”（unavoidably unsafe）。他说，这种措辞写进了法律，也出现在最高法院对 Bruesewitz 案的判决中。照他的讲法，由丹麦资助、Peter Aaby 主持的一项西非研究发现，三联疫苗确实预防了三种目标疾病，但接种疫苗的女孩在随后六个月里，死于疟疾、肺炎等感染的可能性高出十倍，免疫系统像是被毁了。Fridman 说，这种因果链几乎无法证明。肯尼迪承认，任何单个死亡案例都证明不了，但可以看出统计上的额外死亡。然后他重复了多年来的那个说法：与其他所有药物不同，72 种强制儿童疫苗在上市前，没有一种做过安慰剂对照试验。

Fridman 也听过另一方的说法，包括关于脊灰疫苗的。他说，上市前针对生理盐水安慰剂的随机对照试验，正是脊灰疫苗接受过的。“所以我很困惑，你为什么说它们没有经过这个流程？看起来很多都经过了。”肯尼迪说，他这些年一直这样说，是因为他找不到任何这样的试验。2016 年 3 月，特朗普要求福奇和弗朗西斯·柯林斯（Francis Collins）与他会面。福奇捧着一摞文件，拿不出任何一份，只说会寄给他，但从来没有寄来。在卫生与公众服务部（HHS）拖延了一年之后，肯尼迪的团队依据《信息自由法》（FOIA）起诉，最终拿到了一封信，信中说 72 种疫苗中没有任何一种在上市前做过安全性试验。这封信被挂在“儿童健康保卫”（Children’s Health Defense）的网站上。随后他做了澄清：脊灰疫苗或许做过生理盐水对照试验，但那是为了评估有效性，不是为了评估安全性。Fridman 把视野放大，点名了几位可以拿来与肯尼迪对照阅读的人：《Debunk the Funk》的 Dan Wilson、《This Week in Virology》的 Vincent Racaniello、Paul Offit、Eric Topol 和 Peter Hotez。肯尼迪说两边都应该读。Offit 发表过一篇 Substack，反驳他与乔·罗根（Joe Rogan）的那次对话，而他们则发表了一篇反驳那篇反驳的文章。谈到 Peter Hotez 拒绝与罗根节目上的肯尼迪辩论时，他不去猜测动机，然后说，一位基于证据公开提出建议的科学家，应该能为自己的观点辩护，面对任何挑战者都是如此。他还说，在以前的一次邮件往来中，Hotez 曾发来 16 项关于硫柳汞的研究，而这些研究全都是关于 MMR 疫苗的，但 MMR 疫苗中根本不含硫柳汞。Fridman 问，他是否担心殉道会成为一种“毒品”？他不认为自己是殉道者或受害者。他唯一的护栏是事实。只要给他看一份脊灰疫苗上市前、用真正生理盐水做的安全性研究，他就会发到 Twitter 上，承认自己错了。

Fridman 说，肯尼迪七十岁了，看起来状态极好。他的方案很简短，但强度很大，因为他五十年的训练经验告诉他，只有这样的方式才能坚持下去：间歇性断食，第一顿饭在中午前后，六点或七点结束；早上第一件事是参加十二步戒瘾会；和狗一起上下坡走一英里半，并进行冥想；在健身房练 35 分钟，从不放松，四天一轮，第一组练到力竭（12 次），第四组做递减组；吃大量维生素；抗衰老方案包括生物同源睾酮，但不用合成类固醇。他不是激素疗法方面的专家，只是听过一些好的说法。

Fridman 读出肯尼迪自己写下的一句话：上帝通过智者、有组织的宗教、经典、艺术、音乐和诗歌说话，但没有哪条渠道比造物更细致、优雅、充满喜悦；当我们破坏自然，我们感知神圣的能力也随之减弱。上帝是什么？“上帝不可理解。”我们身处上帝的心智之中，因此无法理解祂的形式。他在非常虔诚的天主教环境中长大：夏天有时一天做两次弥撒，饭前饭后祈祷，晚上念玫瑰经，父亲在家时会把孩子们叫到床边讲圣经故事，身边有修女和耶稣会士，还上过贵格会学校。父亲遇刺一年后，他大约十五岁时染上了毒瘾。这段成瘾持续了十四年。他说，违背良知生活，会把上帝推到边缘。上帝会退后，变得越来越小。

他的意志力原本是铁打的，却毫无用处。十二岁那年，他在大斋期戒了糖，直到上大学才再吃；第二年，又戒了甜点。成瘾狡猾、令人困惑，油盐不进。一位因此病死去的兄弟的朋友，后来成了文鲜明（Sun Myung Moon）的信徒，即便肯尼迪当着他的面吸毒，他也完全没有了那种强迫的念头。肯尼迪宁愿死，也不愿成为统一教信徒，但他想要那种力量，又不想变成讨人厌的宗教分子。卡尔·荣格（Carl Jung）的《共时性》（Synchronicity）给了他一位既有灵性又是科学家的人：圣甲虫在苏黎世的窗户上轻敲，而一位病人正在描述梦中的圣甲虫；上帝打破了自己的物理定律，轻拍了一下肩膀。荣格在猜牌实验中无法证明上帝存在。他能从数千名病人的个案上说明的是，相信上帝的人康复得更快，而且康复的效果更持久。这比一个肯尼迪不会相信的证明更有用。如果相信能让他永远不再吸毒的概率提高 1%，他也愿意。荣格的公式是：装作相信，直到真的相信为止。

他开始假装有一位上帝在注视着他，并把生活看成一连串细小的道德考验。闹钟响了：是再躺十分钟，还是起床。叠被子，是一天中最重要的决定。把毛巾挂好。衣柜地上的铁丝衣架，要么因为自己身份太高而不去管、直接关上门，要么弯腰捡起来。制冰盒里加满水。Safeway 超市的购物车，推回停放区。把这些小事做对，你就能保持一种臣服的姿态，向更高的力量敞开。归根结底，成瘾是一种权力的滥用：你拥有的相貌、人脉、学历和家庭，全都被拿去满足自我意志，而不是服务于共同体。做对了，多年啃噬他的焦虑就会消退，像是放下船桨，升起一面帆。之后的诱惑则是：对上帝说声谢谢，然后告诉上帝“接下来我自己来”，接着把车开下悬崖。他说，在靠自己的力量认真挣扎了十年、却一再失败之后，对毒品和酒精的渴望突然消失了，这和水上行走一样，是一种奇迹。Fridman 把话题又拉回加缪：为每一个行动加上道德维度，是他赢得与荒诞之战的方式。他说：“这些其实是同一件事，都是为了做正确的事而战。”Fridman 最后引用约翰·F·肯尼迪的话作结：不要寻找共和党的答案，也不要寻找民主党的答案，而要找正确的答案；不要追究过去的责任，要为未来承担责任。说这话的人，至今还有成千上万份文件未公开。回答这些问题的人，是他的侄子。