问题越重要，越没人讨论

Lex Fridman 在佛蒙特州伯灵顿与 Bernie Sanders 坐下来聊天，开场的问题是大多数政治人物都乐于被问到的：你小时候有没有想过自己会成为政治人物？Sanders 说，没有，从来没想过。他也很不喜欢谈论自己，Fridman 指出，这在政界很少见。Sanders 说，政治应当讨论国家与世界面临的问题，而不是讨论他是不是个好人。话虽如此，他的经历可以追溯到 1963 年：他在芝加哥因抗议种族隔离被捕，并从芝加哥大学坐大巴前往华盛顿，参加“向华盛顿进军”（March on Washington）活动，马丁·路德·金在那里发表了“我有一个梦想”的演讲。Sanders 说，人们常常忘记，那场集会的名字是“工作与正义”，而不只是种族正义。

金恩对他的影响，既来自组织，也来自道德。Sanders 说，金恩是自下而上建立起运动的：基层的压力迫使社区和官员废除种族隔离、开放投票权。他希望人们记住的，是诺贝尔和平奖之后发生的事。当金恩就越战向林登·约翰逊发起挑战时，主流社论转而反对他，Sanders 转述的意思大致是：你是黑人，就该去处理民权问题，外交政策交给我们。金恩回应说，既然他谈和平与非暴力，就不能在越战问题上保持沉默。他在孟菲斯遇刺，当时正在支持为争取工会而斗争的 AFSCME 环卫工人。

Fridman 把这份勇气与 Sanders 2002 年投票反对伊拉克决议，以及他对《爱国者法案》的反对联系起来。他当时的一篇演讲，事后看来预见了这场战争的代价。Sanders 说，这个教训来自越南：美国是靠谎言卷入的，损失了接近 60000 名美国人，而越南和柬埔寨则有数百万人死亡。他不相信迪克·切尼等人关于伊拉克核武器的说法。当 Fridman 问如何对抗金恩所说的军工复合体时，Sanders 把视野放得更大。他认为，美国正在走向寡头社会，企业所有权比以往任何时候都更集中，亿万富豪花巨资买选举。谈到特朗普的竞选，他说，有三位超级亿万富翁在那次竞选中花了 2 亿多美元。

企业和游说人员补全了这幅图景。Sanders 说，美国人买处方药的价格是全世界最高的，华盛顿有 1800 名薪酬丰厚的药企游说人员，其中包括共和党和民主党的前党魁，他们围着 100 位参议员和 435 位众议员转。在他的叙述里，五角大楼每年花费一万亿美元，却是唯一无法接受独立审计的联邦机构。他坚持认为，真正的腐败很少是一个装着现金的信封换一张选票，而是一种依赖：俄亥俄州的一场参议员选举可能花掉 5000 万到 6000 万美元，资金来自每位 5000 美元的晚宴募捐，直到富有的捐助者成为政客的整个世界和政治基础。他说，2016 年竞选的平均捐款大约是 27 美元。他想要的解决办法是推翻 Citizens United 案的判决，改由公共财政资助竞选，设立小额捐款门槛以证明支持度，并设定支出上限，避免任何人的花费是对手的十倍。Fridman 指出的难点在于，靠亿万富翁出资的政客不会主动把他们赶下台。Sanders 的回答是，在每一场镇民大会上都进行一次草根测试：你是否准备好推翻那项判决，并以公共财政资助竞选？“问题越重要，”他说，“讨论就越少。”

Fridman 称 Sanders 的许多提议很激进，Sanders 对此表示反对。他说，你去街上问问，亿万富翁是否应该想花多少钱买政客就花多少钱，十个人里有九个会说这太疯狂了。医疗也是同样的检验。他做过民调：每个美国人是否都应该不论收入多少都能看得起医生？他估计赞成票在 85% 到 90% 左右。他指出，从伯灵顿往北开 50 英里就能到加拿大，去问问那里看病要花多少钱，人们会用奇怪的眼光看你，因为那里一分钱都不用花，欧洲几乎所有国家也都是如此。他认为，美国的体系设计目标并非为所有人提供照护，而是为药企和保险公司创造巨额利润，这也是他领导争取全民医保斗争的原因。

如果他能打个响指，他不会去发明一套新机器。联邦医疗保险（Medicare）已经为老年人而存在，是 1960 年代在约翰逊任内通过的，不过他说，私营保险公司正通过 Medicare Advantage 把它切碎。他的办法是加强它：取消老年人现在要付的自付额，让他们可以看任何医生，由 Medicare 承担住院费用，并增加牙科、听力和视力保障。然后，用四五年的时间，把参保年龄从 65 岁降到 55 岁，再到 45 岁、35 岁，最后覆盖所有人。他说，研究显示，把利润动机从保险和药品中拿掉，就能以不超过国家目前支出的成本，为所有人提供高质量的医疗服务，因为美国人均医疗支出已经是其他任何国家的两倍。

攻击广告的标题几乎自己就能写出来：Bernie Sanders 要提高你的税。他并不否认。他说，这笔钱本来就已经从工资里扣走了。雇主告诉工人，医疗费用涨了 10%，所以加薪最多只能给到 3%；工会在每一张谈判桌上都听到同样的权衡。他估计，一个有孩子的个体经营家庭，每年可能要支付 15000 到 20000 美元的保费。在他的方案下，这些保费就没有了。税收可能会上涨约 12000 美元（视收入而定），但不会像保费、共付额和自付额那样高达 20000 美元。钱并没有消失，它只是从保险公司转移到了税收体系，而两者之间的那部分，正是现有制度所浪费的。

Fridman 认为，现状最糟糕的部分不只是破产，还有那种始终存在的、生病的恐惧。Sanders 作为负责这一领域的参议院委员会主席，说医生告诉他，病人走进诊室时，病情往往比应有的要严重得多。你怎么不六个月前就来看？因为有 10000 美元的自付额，或者根本没有保险。其中一些人没能挺过来，另一些人则以极高的成本进了急诊室，给整个系统增加了负担。他说，四分之一的美国人负担不起医生开的药。他引用的估算是，每年约有 60000 人因为经济原因无法就医而不必要地死去。他说的更荒唐的一个数字是：接受癌症治疗的人中，每四人就有一人要么破产，要么耗尽了家里的资源。Fridman 讲述了他的朋友 Peter Attia 的经历：他的儿子脱水，Attia 带他去急诊室做一项基础检查并输液，账单是 6000 美元，保险支付了 4000 美元，Attia 自己付了 2000 美元。Sanders 的回应是，人们都知道这个数字，所以一旦感觉不舒服，他们宁可待在家里，也不愿冒这个险。

Fridman 把话题转到 2016 年。维基解密公布的邮件显示，民主党全国委员会（DNC）偏向希拉里·克林顿，许多听众仍想知道 Sanders 是否愤怒。他说，他当然生气，当然也很不满。他挑战的是民主党的建制派、党内的金钱利益集团、美国企业界和企业媒体，同时呼吁一场政治革命。反对的力量一向都异常强大。他为 2016 年和 2020 年的竞选感到自豪的，是他仍然挑战了那位被指定的候选人。在参议院，他在 50 位民主党人里只有一位支持者，没有一位州长支持他，众议院里可能也只有几个人。尽管如此，他们仍然挑战了整个政治建制，赢得了数百万张选票，并迫使党内正视这些主张。他后来在新冠疫情期间帮助起草了《美国救援计划》，并希望把这些政策永久化。他还认为，自己本可以击败特朗普。

他说，特朗普有点疯狂，同时也是一个聪明的政客，他诉诸的是工薪阶层本该有的那股愤怒。关键在于把这股愤怒导向正确的方向，而不是导向处境更糟的人，蛊惑民心的政客向来都这么做。接着他考了 Fridman 一个问题：过去 50 年里，技术极大地提高了工人的生产率，今天的工人实际收入更高了吗？Fridman 承认，视数据系列而定，这个数字大致持平，而不平等则急剧加剧。Sanders 说，这正是问题所在。他引用兰德公司的研究，发现约有 50 万亿美元从底层 90% 的人手中转移到了最富的 1%。如今 CEO 的收入是工人的 300 倍。最顶端的三个人拥有的财富，超过美国社会底层一半人口的总和。在人类历史上最富有的国家里，人们担心孩子的生活水平会下降，他 2016 年的竞选就是试图借这股愤怒，主张更公平的分配。

支持者希望他继续为进步派接管民主党而战，而不是支持克林顿。他说，他们确实尝试过：他们推举当时的国会众议员 Keith Ellison（现为明尼苏达州总检察长）竞选 DNC 主席，结果从总统往下的整个建制派都以几票之差击败了他。为什么支持克林顿？“替代的是什么？特朗普吗？”他称特朗普是一个极度危险、试图破坏美国民主的人。克林顿的主张与他很不一样，但他说，政治有时要求你去做你并不热衷的事。2020 年他对拜登也做过同样的计算，结果更成功。2024 年被问到是否考虑再次参选时，他说自己大约只考虑了五分钟。进步派的口号是，这件事关乎的是我们大家，与我个人无关；挑战拜登，而 Sanders 认为拜登的国内施政记录相当强，将会分裂党派，并为特朗普轻松获胜铺平道路。

Fridman 讲述了 Ari Rabin-Havt 在《战斗的灵魂》一书中记述的一次 2018 年会面。奥巴马对 Sanders 说，他像《旧约》里的先知，是道德的声音，但先知不能成为国王，因为国王必须做出选择。奥巴马说得对吗，为了赢得选举，必须向中间靠拢？Sanders 没有照奥巴马的标准来回答。他说，如果目标是改变社会，而不是担任公职，那么有时候你参选并失败，却实际上赢了。他的英雄之一是尤金·V·德布斯（Eugene V. Debs），一位 1900 年代初的铁路工会组织者，他五次竞选总统，最后一次是在因反对第一次世界大战而入狱期间，仍然获得了约 100 万张选票。德布斯每次都输得很惨。1932 年，富兰克林·德拉诺·罗斯福实施了德布斯曾经倡导的部分主张。Sanders 与奥巴马的分歧在于顺序：先提高普通人的觉悟，再组织他们去争取。他说，参议院里的女性、同性恋权利、民权，所有这些，都是因为基层的人提出了要求才实现的。他认识奥巴马，也常与他聊天，并且不会低估 2008 年成为首位黑人总统意味着什么。他称奥巴马极其聪明，是美国最优秀的演说家之一，并表示，即使是政治对手也尊重这个家庭在任上的表现。他们在医疗问题上仍有分歧：Sanders 认为，奥巴马公开的立场是，如果从头来过，他会推行全民医保，但《平价医疗法案》（Affordable Care Act）是他当时能争取到的最好结果。Sanders 并不接受这种说法作为定论。

Fridman 问到资本主义。他们都同意，Sanders 的著作《对资本主义感到愤怒没有问题》批判的是超级资本主义，而不是所有市场。欧洲的朋友告诉他，在法国或丹麦，他会被视为主流左翼政治人物，而不是激进派。他说，如今国家能做的最好的事，是鼓励创新，同时保证富裕国家里的每个人都有体面的生活水准。美国的辩论几乎从不提到斯堪的纳维亚，那里多年来一直把医疗当作理所当然：进了医院，不用付账单。他说，德国有六周带薪假期，外加法定假日。美国是唯一没有带薪家庭和医疗假的主要国家。据他回忆，德国的大学学费全免，因为他们想要尽可能受过良好教育的劳动力。这就是他想要的社会安全网：医疗、可负担的住房、从幼儿托育到大学的教育、退休福利，像警察、图书馆和学校一样，由公共财政资助。

这并不意味着政府要经营每一家夫妻店。他说，去创业吧，做出产品，赚钱。他认为，任何人最后都不应该拥有 1000 亿美元。他曾经反过来问比尔·盖茨，按他的说法，盖茨当时是仅次于马斯克和贝索斯的美国第三富有的人，他问成为超级亿万富翁的梦想是否是推动微软前进的动力。盖茨说不是，他热爱编程。Sanders 认为，那些研究阿尔茨海默病和癌症药物的科学家，也不是为了成为亿万富翁才去做的。他说，要奖励成功，但不需要十亿美元。无论是清扫街道还是研发药物，人们都应当从工作中获得满足。在他的勾勒中，全球的格局是：几千个极其富有的家族，对 70 亿以上的人口拥有难以置信的经济权力。因此在他看来，马斯克与中东的万亿富豪家族打交道，并非偶然。

Fridman 承认，马斯克把钱重新投入企业，这个国家可以赞美建设者，同时仍然追问为什么工薪阶层往往拿不到能维持生计的工资。Sanders 并不是马斯克的忠实拥趸，尤其是在特朗普的竞选期间，但他称马斯克聪明、勤奋，确实有创新能力。他更希望看到这份才能用于可负担的住房、药品以及减少碳排放。他不会越过的底线是：三个人拥有的财富超过全国下半部分人的总和。关于最低工资，他把特朗普穿麦当劳工作围裙的照片当作标准的宣传镜头，这种照片各个党派的政客都拍过。记者曾问特朗普是否支持提高联邦最低工资（当时为每小时 7.25 美元），而许多麦当劳员工的时薪只有 12 或 13 美元。Sanders 说，特朗普赞扬了员工，却没有回答这个问题。在史上最富有的国家里，每周工作 40 小时不该意味着贫困。他的标准是每小时 17 美元。这并不能解决工薪阶层的所有经济问题，但会有所帮助。

自竞选总统以来，右翼一直攻击 Sanders 的净资产约 200 万美元，以及三套房子。Fridman 指出，大部分钱来自图书，而且相对于同等名气的其他人，这笔财富并不算多。Sanders 没有回避这份清单。他住在伯灵顿一个中产阶级社区。像大多数参议员一样，他在华盛顿特区拥有一套房子；他在众议院任职的 16 年间一直租房，在赢得六年任期的参议员选举之后才买房。和很多佛蒙特人一样，他在尚普兰湖（Lake Champlain）边有一处夏季营地。他说，这些钱来自两本畅销书，包括那本关于资本主义的书和一本青少年读物，外加大约 175000 美元的薪水。他半开玩笑地说，自己就是这样变成“我这样的超级富翁”的。他补充说，伯灵顿的房子是一套不错的中产阶级住宅，不是豪宅。

他进入政界时身家 1100 美元。金钱是否改变了他与工薪阶层打交道的能力？他说，在布鲁克林一套房租管制的公寓里没有钱长大，仍然是他政治生涯中最重要的事实。他开一辆 11 年的旧车。他的首饰是一块太阳能手表和一枚结婚戒指，对劳力士没有兴趣。变化的是忧虑。他和同样出身工薪阶层的妻子，不再为看医生的钱或电费而彻夜难眠。他说，这种轻松感非常巨大。作为劳工委员会主席，他参与过几十次罢工，也站在过纠察线上，努力避免落入那种轻易与普通人的斗争划清界限的陷阱。

Fridman 大半辈子都很穷，他描述了同样的那种轻松感：加满油、买晚饭，半夜去急诊室时不用在黑暗中算账。Sanders 说，他在超市里也察觉到了自己的变化。过去他会看每样东西的价格，现在看得少了。一罐东西贵 50 美分？那又怎样。他说，这种不在意是你不再需要担心时才拥有的奢侈，而他知道这一点。他不在乎豪车或豪宅，他和妻子已经很久很久没有真正度过一次假期了，因为他要工作。金钱最大的作用，是消除了对家人生病的恐惧，也消除了担心全家没饭吃或付不起房贷的恐惧。

Fridman 问，进步派甚至民主社会主义者，是否会接管民主党。Sanders 称这是美国政治中最重要的问题。他引以为豪的一项成就是，众议院里的进步派党团（Progressive Caucus）现在有近 100 名成员，由华盛顿州的 Pramila Jayapal 领导，其中包括 Alexandria Ocasio-Cortez 和 Ilhan Omar。他们很多人很年轻，常常是女性和有色人种，很多人出身工薪家庭，他说，他们有效地代表了劳动家庭。在他的框架里，斗争是在企业派和进步派之间展开的。企业派从富有的个人和大公司那里拿到大量资金，在他看来，对工薪阶层的需求并不积极。如果它积极，这个国家早就该有全民医疗、能维持生计的工资、没有住房危机，以及一套不会让亿万富翁的实际税率低于卡车司机或护士的税制了。

Sanders 认为，特朗普的政治成功主要不是靠他的主张。大多数工薪阶层并不认为亿万富翁需要税收优惠。他们愤怒，而民主党对这种愤怒的回应并不有效。现在的争夺在于，党派能否成为跨越种族的工人阶级政党，还是继续被企业金钱主导。谈到 Ocasio-Cortez，他明显地很有好感。她出身工薪家庭，帮母亲打扫过房屋，在纽约布朗克斯当过酒保。他为自己的总统竞选激励了她参选而感到自豪。她在没有资金的情况下挑战了强势的民主党人 Joe Crowley，挨家挨户敲门，最终获胜。她和伴侣 Riley 到佛蒙特来看他时，街上的人喊“女议员”，而她微笑的样子，他说，并不做作。你可以是一位伟大的知识分子，但如果无法和普通人建立联系，仍然会在政治上失败。她可以。她以就业与能源为框架，帮助提出了绿色新政（Green New Deal），并且是全民医保和工人权利的有力倡导者。

被问及他最持久的影响时，他不肯只挑一样作为奖杯。他为自己担任伯灵顿市长的几年和参议院的记录感到自豪。在新冠疫情期间，作为预算委员会主席，他帮助起草了《美国救援计划》，把钱送进了民众口袋：通过儿童税收抵免，把儿童贫困率降低了 40%；让医院和大学得以维持运转；限制驱逐；推动疫苗接种。不过，归根结底，他认为自己展示的是，这些主张得到了广泛支持。当特朗普称他是极左，仿佛他是个极端分子时，Sanders 列出了他的议程：提高最低工资，为所有人提供医疗保障，建立一套让亿万富翁缴纳应有税款的税制。这些都很受欢迎。人们在有人竞选总统之前并不知道这一点；那位候选人吸引了 20000 人参加集会，并赢得了 23 个州。这之后，建制派才不得不认真对待这些想法。

Sanders 说，建制派靠告诉你世界就是这样、将永远如此而成功。他们拥有财富和权力，而你没有权力，那就放弃吧。他们不会说得这么直白，但这就是意图。这场外围竞选表明的是，你可以挑战民主党建制派，逼近胜利，赢得 23 个州，并谈论工薪阶层和年轻人本来就相信的那些主张。从中走出了几十位众议员、市议员和州议员，他们确实赢了。Fridman 说，他证明了获胜是可能的，这些理念还会在几十年里持续引起共鸣。

Fridman 问 Sanders 是否会思考自己的死亡，是否害怕死亡。他 83 岁了，他说，这个问题确实会让人想到。他不怕死。他怕的是身体衰弱。敲敲木头，除了五年前的一次心脏病发作，他的身体一直相当健康；让他震惊的是，他的身体第一次背叛了他。突然间，他就躺在了病床上。他对那些在养老院里行走困难、或者思维能力正在衰退的人，有很深的同情。那才是难的部分。每个人都会死，这一点他可以接受。以那种方式变老，才让他担心。Fridman 告诉他，他的头脑和他听过的任何一位政客一样敏锐，而且在话筒关掉之后，那种温暖依然在，无论多少演讲、多少套房子之后都没有变。

是什么让他对国家和世界抱有希望？他承认，人很容易变得愤世嫉俗：可怕的战争、对立、丑陋、贫困、气候变化。他觉得自己很幸运，因为他还能出去接触人群。让这种希望凝聚下来的画面，是加州一个农业地区的一场集会，日落时分，有数千人。他环顾四周，看到年轻人和老年人，黑人、白人、拉丁裔、亚裔美国人，一个非常广泛的群体，全都是为了让国家变得更好而来。他在竞选途中也看到同样的事：那些人对成为亿万富翁毫无兴趣，他们想改善别人的生活。他知道，这听起来像一句陈词滥调，每个政治人物都会这么说。但当你走访美国原住民保留地和工厂，去过每一个州，你会看到许多人没有看到的东西，而这让他受到鼓舞。

Fridman 向他道谢。Sanders 把赞美还了回去。他认为，人们对企业媒体的不满在增长，但并不是因为记者一直在撒谎，他说这种说法很荒谬。人们想听的是，有人能冷静地谈论企业媒体不讨论的重要议题。这正是 Fridman 和其他一些人在做的事，Sanders 称之为对国家的重要服务。Fridman 感谢他这位前市长治理出了这样一座美好的城镇，并说期待能在秋叶中散步。Sanders 一如既往地冷幽默，指出那些树叶可不是他创造的。