对抗邪恶最好的办法，是认出自己身上的恶

普林斯顿大学哲学家 Robert George 喜欢在课堂上做一个思想实验。他让学生举手：如果生活在 1861 年的阿拉巴马州，自己会不会是废奴主义者？几乎所有人都举了手。然后他告诉大家，这当然不是真的。Ben Shapiro 向莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）提起这个练习，用来批评他所说的那个“伟大的谎言”：我们总以为作恶的人属于另一类人，历史上犯过罪的人，和我都不一样。

夏皮罗自己的说法更加尖锐。他说，对抗邪恶最好的办法，是认清它藏在每个人心里，而且它也可能控制你。弗里德曼直接问他：在内心安静的时候，他有没有想过，自己是否也在参与作恶？接下来的两个半小时里，谈话一直绕回这个问题。

弗里德曼请听众不论政治立场如何，先把自己的倾向放到一边，尽量用最善意的方式去理解别人说的话。他提到，同一档播客里既有夏皮罗，也有 Alexandria Ocasio-Cortez；既有特朗普，也有奥巴马；既有总统，也有囚犯；既有艺术家，也有科学家。他说，理由很简单：我们都是人，都有行善与作恶的能力，他想做的，就是去理解这一点。

弗里德曼先从侃爷（Ye，原名 Kanye West）说起，谈他关于犹太人的那些言论。夏皮罗称这些话糟糕透顶，属于反犹言论，而且随着时间推移越来越严重：从那条古怪的“death con 3”推文，到关于性操纵、媒体控制和金融的刻板印象。他在自己的节目里说，这就是彻头彻尾的纳粹主义，几乎照搬了《锡安长老会纪要》的内容。

夏皮罗不只是谴责。他家里有人得过双相情感障碍，所以他觉得侃爷的样子很像躁狂发作：嘴里说着不该说的话，还自认为十分高明。《华盛顿邮报》也曾撰文推测过这一点。夏皮罗表示，即便侃爷真是反犹分子，只要他还剩一丝常识，本该在某一刻收住；可躁狂会把人推过那个界线。更深层、也更古老的逻辑错误是这样的：一个人伤害了我，而他恰好是犹太人，于是把所有犹太人都划为坏人。弗里德曼采访过侃爷，多次要他点出到底是哪些人害了他。侃爷一直没有说出来，最后还是落回到“犹太人”这个整体上。

谈论犹太人在好莱坞、法律或会计行业中的占比偏高，能不能做到不滑向仇恨？夏皮罗说当然可以。统计事实就是统计事实，就像工程师中亚裔的比例偏高，东非高原的人在长跑选手中占比偏高一样。文化、历史，甚至基因上的适应，都可能解释这种偏差，这些都不构成种族主义。他说，种族主义是从这里开始的：因为一群人里有些人做了坏事，就把某种坏特质归到整个群体身上。唱片公司老板可能确实会苛待艺人，而犹太人在这些老板里也可能占比偏高。可真正致命的一步，是从这个群体跳到所有犹太人，而那一步看上去很小。

他还说，反犹主义很特别，因为它会分化成不同的类型。种族型反犹，就是纳粹式的“血祭诽谤（blood libel）”，按血统来定义犹太人。宗教型反犹，把犹太人视为杀害基督的人，历史上通常认为，改信基督教就能化解这种敌意。政治型反犹则更怪：我讨厌的那群人里，犹太人的比例偏高，所以所有犹太人都属于那群人。纳粹说共产主义者是犹太人，共产主义者说资本主义者是犹太人。这种结构本身就是一套阴谋论：每扇门后面，都有一个躲在暗处的核心集团。弗里德曼举了一个荒谬的例子：斯大林和希特勒隔着波兰互相怒视，却都认定对方背后的幕后黑手是犹太人。

希特勒的崛起，能教给我们什么关于人性的道理？夏皮罗第一点讲的，是很多人会忽略的部分。在希特勒夺权之前，权力早已集中到政府手中。魏玛共和国实际上已经崩溃，在兴登堡的主导下，权力集中在总理府。只是时间问题，总会有坏人把它攥到手里。红派（共产党）与棕派（纳粹）之间的斗争，让中间派也变得激进，结果希特勒从正门走了进来。他是经选举上台的。夏皮罗说，共产主义者本来也可能掌权，那样的暴行未必一样，但当时苏联已经在制造乌克兰大饥荒（Holodomor）。那个年代几乎没有什么好的阵营，温和派被拉进激进派的联盟，只为了阻止对方最坏的情况。

让他感兴趣的人物是 Franz von Papen。他是希特勒之前倒数第二任德国总理，是天主教民主党人。Papen 不喜欢希特勒，认为他是激进分子，还是个疯子；但他也认为，这个小丑可以被右翼利用，用来阻止共产主义者、恢复合法性，同时让 Papen 自己留在局中。希特勒掌权后，第一件事就是杀掉 Papen 的朋友。Papen 却以所谓的忠诚留了下来，后来还参与了德奥合并。夏皮罗说，这段历史戳破的，是一个谎言：支持邪恶的人，和我们不一样。两极化的政治让人很容易变成只会对打的 Rock 'Em Sock 'Em 机器人，为了阻止你认为更可憎的人，就去支持一个可憎的人。夏皮罗说，如今西方几乎到处都能听到这种话：我的政治对手是民主的敌人，会毁掉共和国，必须不惜一切手段阻止他。这很危险。

弗里德曼问，夏皮罗有没有在心里悄悄想过，自己是不是也在参与作恶。夏皮罗笑着提到一段英国的短剧：两个党卫军军官发现，对面的徽章是漂亮的鹰，自己的却是骷髅和交叉骨，于是问：难道我们才是坏人？邪恶很少会把自己的面目展示得这么清楚。他说，他花了很多时间反思自己做的事情是否正确，而他也未必总能做对。被问到如果发现自己站在历史的错误一边，是否有足够的心理力量换边，他说希望自己可以，但在那个时刻到来之前，你永远不知道。他说，在公共人物中，他大概是唯一一个在网站上列出自己说过的蠢话的人，每一条都注明，是他现在仍然相信，还是当时就既愚蠢又糟糕。他补充说，这份清单以后只会越来越长。

关于侃爷把大屠杀与美国每年约 90 万例堕胎相比，夏皮罗有两个角度。作为反堕胎派，他并不觉得这种比较冒犯：如果未出生的生命值得保护，那么近五十年来，每年接近一百万条生命被终结，就是同等规模的历史悲剧。从外部看，他也能理解，为什么有人反对把纳粹毒气室里杀害成人和孩子的行为，拿来和一个也许根本不认同“胎儿是人”这一前提的女性相提并论。随后，弗里德曼把个人对群体的问题拿来质问夏皮罗自己：他是攻击“左派”最有效的人之一，这跟侃爷对犹太人做的那种过度简化，是同一回事吗？夏皮罗说，他攻击的是一种哲学，而不是某个种族。他会把左派与那些只是在税收或外交政策上意见不同的自由派区分开。在他的用法里，左派是指那些认为异见本身有害、必须被禁声的人。夏皮罗对拜登的“MAGA 共和党人”说法很反感，因为在那段演讲里，拜登把温和派定义为在《通胀削减法案》上同意他的人。你不能把“是否同意我”当成划分共和国威胁与正常对手的界线。他也不会标榜自己两手干净。他说，政治更像《Veep》，而不像《纸牌屋》：除非另有证明，每个人都是蠢货，几乎所有事情都出于愚蠢，恶意反倒很少。

2017 年，一名枪手袭击了魁北克市的一座清真寺，6 人死亡，5 人重伤。这名 27 岁的枪手在网上接触了大量内容，还频繁查看许多人的推特账号，夏皮罗的账号也在其中，在枪击案前一个月里被他查看了 93 次。弗里德曼问，如果能和那个年轻人，以及其他心里充满仇恨的年轻人对话，夏皮罗会对他们说什么。他的回答很快：你理解错了。如果夏皮罗或主流政治人物说的任何话让你走向暴力，那是你理解错了。

他有一条硬性的规则，并且说自己一视同仁地执行：除非某人公开鼓吹暴力，否则他从不把别人的暴力归咎于那人的政治立场。桑德斯的一名支持者在国会棒球赛上开枪扫射，这不是桑德斯的责任。旧金山有人用锤子袭击了 Paul Pelosi，这不是麦卡锡的责任。威胁 Brett Kavanaugh 的事，也不该算到拜登头上。夏皮罗在推特上有 470 万粉丝，Facebook 上有 800 万，YouTube 上有 500 万订阅者。他料想，其中肯定有些人是暴力的。他希望有一根魔杖，能阻止人们把他的话误读成煽动伤害，但这样的魔杖并不存在。触达大量受众，本身就带来这样的负面副产品。

更深一层的担忧是：如果我们剥夺个人的能动性，把每一次暴力都归咎于宽泛的政治修辞，会发生什么？他说，最后买单的是普通民众，因为言论自由会随之消失。这个逻辑链条很熟悉：言论就是仇恨，仇恨就是暴力，言论就是暴力，所以言论必须受到管控。他对此深感不安。弗里德曼追问：如果这些人本身没有问题，只是心里很痛苦的普通人呢？夏皮罗对他们说的话，也是他对年轻男性普遍说的话：去找到真正重要的联结，从中寻找意义。长大，工作，结婚，组建家庭，照顾身边的人，成为社区里有用的人。他说，他从来没有主张把暴力当作出路。如果他不认为政治讨论值得进行，他也就不会以此为业。

夏皮罗是怎样让网络攻击伤不到自己，又不至于变成对整个群体的怨恨的？四年前，推特几乎占据了他的全部注意力，尤其是通知栏，那是一台满是别人在谈论你的自我放大机。妻子告诉他，推特让他的生活一团糟，必须把它从手机上删掉。现在，他想登录推特，就得走到电脑前，做出一个有意识的决定。他说，更重要的是身边要有一群值得信任的人：他们会批评你，而且真心希望你成功。网上既有恨你入骨的人，也有一大堆拍马屁的人。他 24 岁结婚，妻子当时 20 岁，那时还谈不上名气和金钱。如今妻子是他的商量对象。家人和朋友可以随时找他，前提是他做错了，他们要直说。

夏皮罗看好马斯克收购推特这件事。在他看来，马斯克更加透明，也打算让奥弗顿之窗（Overton window）往外扩，让过去被禁止的讨论重新摆上台面，比如口罩到底有没有用、男人能不能变成女人，都能在标准公开说明的前提下谈。夏皮罗认为，这正是传统媒体哀嚎的原因。二十世纪的大部分时间里，美国媒体主要就是三大电视网、几份报纸和通讯社。互联网、随后是社交媒体，打破了这种寡头格局。一开始大家都很开心，包括他那样的媒体在内，因为注意力集中在几个平台上。特朗普当选总统那一刻，风向变了。民主党会一直赢下去的假设落空，新的说法随之而来：是错误信息把他送进了白宫，所以平台必须收紧。你可以看到，Jack Dorsey 谈言论自由的口径，在 2015 年到 2018 年之间有了变化；扎克伯格则从 2018 年在乔治城大学谈言论价值的演讲，转到 2019 年对国会说，Facebook 上的内容由他负责。夏皮罗打了个比方：你在电话里说的话，AT&T 要为此负责吗？

一旦注意力集中在少数几个平台上，这些平台就能决定你看到什么。他说，最极端的例子，是大选前对亨特·拜登笔记本电脑报道的封锁。马斯克接手其中一个平台，说他不会照那套规则玩，要让百花齐放，在个案基础上设定限制，夏皮罗认为这是件好事。不过，这也伴随着责任。马斯克曾经发布过一条关于 Paul Pelosi、带有臆测成分且并不属实的内容，后来得知是假的，就把它删掉了。夏皮罗说，这正是言论自由的运作方式：说错了，被人骂，意识到错了，就删。这比事先封禁要好，因为事先封禁带来的问题，比它解决的还多。他确实认为，作为“负责任的言论自由”的代言人，马斯克应该再谨慎一些。弗里德曼把想要审核内容的冲动，比作魔戒：每个人都想要它，因为它能阻止坏人；但它带来的权力，同样可能被用到错误的地方。

特朗普的账号该不该恢复？夏皮罗说应该，而他其实很不喜欢特朗普的大量推文。在他看来，特朗普是重要的政治人物，即便不是，夏皮罗也不认为他该被推特和 Facebook 联手封禁。对那些他觉得更糟的人，他的看法也一样。他并不是 Alex Jones 的粉丝，琼斯还说过不少针对他个人的难听话，但他仍然认为琼斯应该回到平台上。如今，网上才是城镇广场，把人赶出去，就等于把人从公共生活里抹掉。除非违反了刑法，否则在美国社会里，一个人不该被这样抹掉。阿迪达斯与侃爷解约，这件事做得对；“推特可不是阿迪达斯。”他说，自由有一项代价，就是有人会做你不喜欢的事。他宁可带着这些代价拥有自由，也不要没有自由。有人问他有没有考虑过在推特上对人客气些，他说考虑过。推特那个三十秒撤回功能，他觉得是个好帮手。他时不时发一条推文，然后停一停，再问自己刚才是不是非说不可。

弗里德曼请夏皮罗各举一个特朗普身上最突出的优点和缺点，然后对拜登也照此办理。优点在于，特朗普没有建制派的固有成见，所以他有时会跳出框架去做事，而且真的做成了。外交界的专家告诉他，不先处理以巴冲突，中东就谈不出协议。他绕开了这个前提，接连促成了几项和平协议，还把使馆迁到了耶路撒冷。缺点则是，他的大脑和嘴之间没有过滤器，心里想什么，就直接说出来。很多人觉得这很有魅力，话也常常很好笑，但夏皮罗认为，对一个责任如此重大的人来说，这算不上优秀的品质。特朗普在推特上说过很多伤人的话，又似乎被怨气缠身，这也解释了他为什么始终对 2020 年念念不忘。

说到拜登，夏皮罗最欣赏的，是就现有的材料看，他似乎是位很好的父亲。拜登与亨特在毒品问题上谈话的录音，让夏皮罗想到：这看起来真是个好爸爸。但愿不会，如果那是我的孩子，我大概也会说同样的话。拜登家里接连的离世，包括 Beau 的去世，都令人深感同情。夏皮罗不认同的地方是：这位拍拍肩膀、作风老派的政治人物，一旦党内风向把他推向激进的立场，他就显得不那么真诚，还一路加码。在夏皮罗看来，拜登当初当选，只为两件事：不做特朗普，以及做一个能团结各方的人。现实却是，他花掉了 7 万亿美元，撤出阿富汗时没有像样的计划，把政治对手说成共和国的敌人；他还把 Dylan Mulvaney 请进白宫，同时把限制未成年人接受医疗性别转换的做法斥为道德上的罪过。拜登的支持率从上任时的约 60% 一路跌到 40% 出头，甚至 30% 出头。特朗普的支持率从来都不高，上任时约 45%，离任时约 43%。夏皮罗说，如果他是拜登，就该照照镜子，想想这是为什么。

认为亨特·拜登笔记本事件是大事，理由有两层。第一，如果副总统的儿子只因为姓拜登，就能在海外收取成袋的现金，这就涉及利用影响力牟利的问题。第二，对夏皮罗来说更重要的是，在大选的最后一个月，媒体和社交平台联手封锁一则涉及总统候选人的报道，这件事本身就是大新闻。认为这件事未必是大事的理由是，亨特可能是独自行事，是个潦倒的人，拜登并未参与其中。问题在于，这些问题从来不被允许提出，也得不到回答。一则报道刚出生就被掐断，人们就会朝各个方向猜测，从“俄罗斯的虚假信息”，到“拜登亲自派他去北京拿钱”，什么说法都有。弗里德曼替另一方把论证讲到最强：咨询业往往就是在卖名字，就像哈佛的学位一样；亨特自己也承认，如果不是姓拜登，他大概拿不到那份工作。夏皮罗同意这一点，但仍然认为，这则报道的生命周期被硬生生截断，才是真正的丑闻。他还反对从“disinformation”（蓄意的境外伪造内容）滑向“misinformation”（错误的或“断章取义”的言论，往往出自国内）。扎克伯格对 Joe Rogan 说，FBI 曾提醒平台留意俄罗斯的干预，于是人们把这台笔记本电脑说成俄罗斯的虚假信息，Facebook 就把它下架了。可这台笔记本电脑是真的。

夏皮罗说，人脑天生就喜欢找规律，而在政治中，这种渴望会催生阴谋论。海湖庄园（Mar-a-Lago）的机密文件，就是他举的例子。左派想象出核密码被卖给俄罗斯或中国的情节；比较明显的解释是，特朗普看了这些文件，觉得喜欢，有人告诉他不能留下，他便把文件装进箱子，放到了另一间屋子。他估计，大约 94% 的时候，阴谋论的真相只是有人做了蠢事，而其他人又以蠢事来回应。谈到他在 Daily Wire 的同事 Candace Owens，他最喜欢她的一点，是她敢说别人不敢说的话；而他最不喜欢的，也是同一点。他认为，欧文斯最初对侃爷的反应，即困惑，并替朋友辩护，完全错了。他希望她当时能立刻表态：他是我的朋友，但他说了反犹的话。

夏皮罗说，他的外交政策观点已经发生了变化。他曾大力支持伊拉克战争；回头看，他知道美国民众无法承受没有尽头的占领，所以他可能不会再支持了。他现在更像是一个基辛格式的现实主义者。谈到乌克兰，西方在开战前犯的错误，几乎是最糟糕的立场：鼓励基辅继续申请加入北约和欧盟，却不让它进门。这既彻底激怒了俄罗斯，又没有给乌克兰任何保护。泽连斯基当喜剧演员时，还拍过一段笑话：默克尔欢迎他加入北约，接着才意识到，电话那头是乌克兰。夏皮罗说，如果要提供联盟，就真的提供；如果要保证安全，就真的去保证。西方两件事都没有做到。

战争开打之后，西方的任务就变成了给乌克兰提供击退入侵所需的装备和物资。夏皮罗认为，西方在这方面做得不错，欧洲常常走在姗姗来迟的美国前面。他列出的美国利益有三条：守住边界，消耗咄咄逼人的俄军，打破欧洲与俄罗斯、中国之间的既有平衡。他说，这些目标大多已经达到。于是问题就变成了：给普京留一条什么样的退路。最理想的情形，是乌克兰把俄罗斯彻底赶出去，连克里米亚、顿涅茨克和卢甘斯克都算在内。白宫也不例外，几乎没有人认为这做得到，克里米亚尤其如此。在乌克兰经济日渐崩坏的情况下，这会是一场漫长的消耗。

但最理想的情况，也可能恰恰是最糟糕的情况。普京若无法向国民交代数以万计的生命白白牺牲，就可能动用战术核武器。没人知道此后会发生什么，因为核武器自 1945 年以来就没有再被使用过。另一个未知是普京倒台。接替他的人不太可能是自由派改革者，更可能是现在军方的某个高层，或者出现类似叙利亚那样没有中央权力的局面，同样是灾难。夏皮罗认为，降低风险的办法是给出一条退路：普京保留克里米亚，以及卢甘斯克和顿涅茨克的部分地区；乌克兰承诺不正式加入北约；西方则给出真正的条约义务，保证俄罗斯再次入侵时出手保卫乌克兰，而不是 20 世纪 90 年代那种空头保证。那时乌克兰放弃了自己的核武器。

这需要拜登拿出政治勇气，泽连斯基自己很难这样做。他无法对一群做出了难以想象牺牲的国民说，他要收手了。所以拜登必须扮演那个坏人：我们会继续提供援助和防御协定，但如果你不上谈判桌，我们就开始逐步断供。这样，泽连斯基可以把责任推给华盛顿。如果拜登真的这样做，右翼人士，包括夏皮罗在内，就需要说这一步是对的。弗里德曼相信，当面坐下来会有一种化学反应。夏皮罗担心普京在一对一的场合会占上风；普京对布什、奥巴马、特朗普、拜登都这样做过。如果要举行峰会，私下会面更好，因为普京最怕的就是当众受辱。即便如此，一个精明的谈判者，对面坐着的是一位夏皮罗并不认为特别老练的总统，这仍然是一个风险很大的局面。他补充说，这并不只是拜登的问题。过去三四十年里，大多数美国总统也都算不上特别老练的博弈者。

他的著作之一是《如何与左派辩论并击败他们》（How to Debate Leftists and Destroy Them）。弗里德曼问，这股本事会不会像那枚魔戒一样，腐蚀他对真相的追求。夏皮罗希望不会。网上很多被打上“用事实和逻辑把人驳倒”标签的视频，其实多半是他在大学校园里的交谈，既不是正式辩论，也不是辱骂。他真正遵守的规矩是：由对方决定谈话的方式。对方要谈观点，就谈观点；对方一上来就带着火药味，他也以同样的架势回应。他认为，辩论圈的很多毛病，源于判断错了场合：把讨论当成辩论，把辩论当成讨论，或者把本该是交谈的场合搞成表演和挑衅。他说，在真正的辩论里他从不挑衅，那些套路只留给推特和他的节目。

夏皮罗说，真正的讨论有一半在于先问清楚对方的意思，因为人们常常以为自己与对方意见相左，其实并非如此。他与 The Young Turks 的 Ana Kasparian 辩论时，听到她抱怨企业和政府联手掌握了太多权力，他就说，她这说法听起来像茶党。他和 Sam Harris 聊过无神论，与 Cenk Uygur 辩论过，还在自己的《Sunday Special》节目中请过对立阵营的人，从 Jason Blum 到 Larry Wilmore，Ro Khanna 的节目也在安排中。他自称是右派里唯一一个经常叫听众去听对立面意见的人，他推荐听众去听的是 Pod Save America；但他说，那边从来没有人回过这个人情。他把这叫作“生日快乐问题”：左派朋友会私下给他发消息，却从不在推特上公开说，生怕承认他也是个凡人。

接下来是他与 BBC 的安德鲁·尼尔（Andrew Neil）的那次采访，网上把它当成罕见的“一招击倒”。夏皮罗回忆了那天的经过。他刚出了新书，几乎没怎么睡，而这是他当天的最后一场采访。他没看过 BBC 的节目，也不认识主持人。尼尔几乎没问书里的内容，而是花了整整二十分钟，一条一条念他多年前发过的旧推文。夏皮罗认为，这是最糟糕的采访方式，尤其是在他已经承认过那些推文之后。第一个错误是自负：他说自己甚至不知道尼尔是谁。这是实话，但他后来才得知，尼尔在英国是位名人，无论如何，这么说都很没礼貌。第二个错误是想当然，他以为英式的对抗性采访者一定是左派，就像美国电视上通常的情形那样。他误判了尼尔，后来也为此道了歉。

他站起身，摘下麦克风，走了出去。不到三十秒，他就意识到这是个错误。在采访播出之前，他就澄清了：安德鲁·尼尔并不是左派，这次采访搞砸了，责任在他自己。他说，他真希望自己事先知道尼尔是谁，做过功课，并把这场采访当作可能比一般新书访谈更具对抗性的采访来对待。他说，失去冷静总是很难看。弗里德曼指出，这段视频之所以会传开，恰恰是因为这种事在他身上很少发生。

夏皮罗的一天，从孩子们开始。他有三个孩子，分别是 8 岁、6 岁和 2 岁半，通常早上 6 点 15 分左右，最小的那个就会通过婴儿监视器把他叫醒。他说，婚姻会扩大幸福与不幸的范围，孩子则让这个范围彻底没有了边界。他给孩子们做早饭，煎蛋的时候顺便刷一遍夜里的新闻，然后去办公室，化妆、换装、录制节目。节目的大部分准备工作在前一晚就完成了，因为从深夜到清晨，新闻走向变化不大。他读《华尔街日报》、《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《波士顿环球报》和《每日邮报》，还有 Daily Wire、Breitbart、The Blaze、The Intercept，以及各种视频片段，因为节目的一大特色，是让人听到他们自己的原话。节目通常在 11:15 左右录完。然后，如果妻子有空，就和她一起吃午饭；否则就去健身：每周五天，和私人教练一起练举重、增强式训练，有点类似 CrossFit。他开玩笑说：“这份温和又精明的外表之下，藏着一个魁梧的怪兽。”

下午用来读书和写作，通常是一本正在写的书，耳边放着勃拉姆斯、巴赫、贝多芬或莫扎特的音乐，从不听说唱。他读纸质书，因为他守安息日，安息日里不能开 Kindle。全家从洛杉矶搬到佛罗里达时，他大约有 7000 本书，扔掉了约 4000 本，现在又在慢慢重新攒。他用标签贴纸来做标记，而不是划线，原因同样是安息日；他还花钱请人把喜欢的句子整理归档。他每周读三到五本书，状态好的时候能读到五本。下午 3:30 他去学校接孩子。在孩子们眼里，他并没有工作。陪他们写作业、玩耍，坐儿子迷恋的那辆新特斯拉兜风，晚上 7:30 左右哄他们睡觉。然后，他再坐回书桌前，整理第二天的节目提纲，并亲自写完节目的每一个字。他希望睡前能和妻子相处一两个小时。他写得极快。在以前的工作里，他做过代笔，也是能在紧急时限内交稿的快手，三周就能写出六万字。

他怎么看新闻，与其说是一套正式流程，不如说更像一个人脉卡片盒。他每周都读历史、经济、地理和社会科学，所以遇到突发新闻，就能把它归入三个更大的脉络。马斯克接手推特，让他一下子想到美国媒体的历史；产业补贴，则让他想起 Woodrow Wilson 和 FDR。新闻是糖霜，蛋糕是几百页的书。另一种办法是临时突击。俄罗斯出事了，他就买来五本讲俄罗斯的书，全部读完。他说，这个世界有个让人泄气的事实：关于某个话题只要读过两本书，媒体就会把你当成专家。他的任务是懂得足够多，能把东西讲给大众听，这一点正规的学院派专家往往做不到。几年前，他对比特币一窍不通；在一次会议上，他向几位行家各要了三本书，然后读了九本。

被问到哪些书至今仍在影响他，他列举了《联邦党人文集》、Henry Hazlitt 的小书《一课经济学》（Economics in One Lesson），以及 Carl Trueman 的《现代自我的兴起与胜利》（The Rise and Triumph of the Modern Self）。他称后者是过去十年里最好的一本书。特鲁曼的观点是，西方的身份认同过去是生物本能与使之文明化的社会制度的结合，而如今，我们转向把内心感受当作自我，外部世界则有义务为它喝彩。制度变成了要以解放之名炸掉的敌人。夏皮罗认为，这种转变已经体现在自杀倾向上，也体现在政治制度的脆弱上。他不太喜欢动不动就把人称作英雄、恶人或天才。人会做英勇或邪恶的事，人会在某件事上有天分。他父亲以前常说，他不相信什么天才，只相信在某件具体工作上有天赋的人。

弗里德曼请一向公开主张反堕胎的夏皮罗，替支持堕胎合法的一方（pro-choice）把论证做到最强。夏皮罗说，唯一完全自洽的版本是：未出生的生命，在任何程度上都不能压过身体自主权，这也是民主党纲领的逻辑会一直延伸到分娩前一刻、且无论出于什么理由都不设限制的原因。另一种相关的论证，是金斯伯格曾隐约提到过的：如果生物学决定了女性的未来，女性就无法与男性平等，因此强迫妊娠继续，就是一种性别歧视。更温和、在情感上更有共鸣的版本，也是民调显示多数美国人的实际立场：在某个时间点之前，身体自主权压过胎儿；这个时间点通常是 12 到 15 周；过了这个点，胎儿的发育程度就足以让它变得重要。

在他看来，反堕胎派最有力的论证是：受孕的那一刻，就产生了一个有潜能的人类生命，一个拥有自己 DNA 的独立有机体，而这个生命从此对自己的存在有了利益。它是一个已经存在、尚未发育完全的人类生命。一旦承认这一点，举证的责任就转移了：凭什么身体自主权就能允许终结它？他认为，其他提出的分界线很快就会变得武断。心跳？有人靠起搏器维持心跳。脑功能？成年人之间的脑功能水平差别也很大。存活能力？被放在桌上的新生儿，自己也活不下去。如果想要一条清晰的道德规则，受孕是唯一不会在下一个假设面前瓦解的标准。

他不把意识当作唯一标准，因为我们人生中有相当一部分时间处于无意识状态，杀死一个熟睡的人，仍然是道德罪行。意识是一条连续的光谱；一旦开始按意识的强弱给生命排序，就滑进了优生学的领域。普林斯顿大学的彼得·辛格（Peter Singer）主张，自我意识可能要到两岁半才出现，并认为杀婴在某些情况下可以接受。谈到女性的自由，夏皮罗在怀孕源于自愿性行为时，并不觉得有太大矛盾，即使采取了避孕措施，因为结果就是哺乳动物一直以来都会产生的那种可以预见的后果。他对强奸和乱伦的情形深感同情，这也是许多自称反堕胎的美国人希望保留这些例外的原因，但他本人并不认同这些例外。他与几乎所有反堕胎派共同认可的唯一例外，是母亲的生命受到威胁。他不会在法律意义上把所有堕胎都称为谋杀，因为谋杀需要犯意（mens rea），而大多数做堕胎的女性并不认为自己在杀人。他承认，结束一个两周大的胚胎，和刺伤一个七岁的孩子，是两回事；但他仍然认为终止妊娠是错误的。他说，生命从何时开始，是科学问题；这条生命值不值得保护，则超出了科学的范畴。他在这一点上与 Sam Harris 一直有争论，后者认为可以从“是”推出“应当”。夏皮罗并不认为，人的内在价值能从进化生物学中推导出来。没有人会去假定每只蚂蚁都有内在价值。

接着，弗里德曼又提了一个他觉得夏皮罗大概会答错的问题：将来会不会有这样一天，杀死一个有感知能力的机器人，会被视为不道德，甚至违法？夏皮罗说，这要看机器人发展到了哪一步。如果机器能模仿宗教语言里所说的灵魂，包括自由意志、并非由程序写定的选择能力，以及承受痛苦的能力，那就会带来严肃的道德难题。他说，自己并不确定答案。他对那一天的恐惧，并不比外星人带着同样的特质来到地球更多。他真正担心的恰恰相反：我们造出了看似有自由意志的机器，再把它们当成非人，接着又会用同样的方式对待身边的人。人类向来就是这样对待新发现的他者。他说，这是个老问题，只是这次，它是人类亲手造出来的。

关于气候变化，有个流传很广的剪辑：夏皮罗说，如果海平面在一百年里上升 1.5 到 3 米，人们就会卖掉房子搬走。随后是梗的包袱：卖给谁？夏皮罗自己对这个梗也笑了。他从来没有说过，如果海啸就要来了，你还应该把房子挂到 eBay 上。他的意思是，适应能力是人类最出色的特质。随着海水上涨，那些地区的房价会下跌，人们会逐渐搬离，最后因为没人再买，房子会一文不值。这个笑话之所以成立，是因为它把一个世纪的价格变化压缩到了明天早上。

他说，多年来他一直相信，气候变化是真实的，而且人为造成的气候变化也是真实的。他不跟 IPCC 的估算争论；他在麻省理工学院和加州理工学院认识一些气候学家，这些人比他懂得多。至于变化中有多少是人类造成的，是 50%、70% 还是 90%，这里还有较大的讨论空间。他确信的是，就事实而言，目前提出的措施行不通，也不会真正实现。即使强制执行，《巴黎协定》也只能把升温曲线降低零点几摄氏度。绿色新政和 2050 年实现净零排放，都假设空气中已有的碳可以凭空消失，并假设每个政府都会征收高出现在几百倍的碳税，这个数字，他是引用世界经济论坛的克劳斯·施瓦布（Klaus Schwab）的说法。他引用诺贝尔经济学奖得主威廉·诺德豪斯（William Nordhaus）的话说，到本世纪末，至少 1.5 摄氏度的升温已成定局。人类在减缓上很糟糕，在适应上却很擅长。那些关于数十亿人死亡、大规模饥荒、数亿人在几年内迁移的预测，在他看来都是错的。人们会向内陆迁移，修建海堤，从空气中抽取碳，尝试地球工程。钱应该投向这些地方。继续给同样的三种绿色技术补贴，指望补贴自然变出效率，这条路不该再走。

他说，核电是经过验证的能源，应该大幅扩展。这是一块试金石：无论左派还是右派，只要你真的重视气候变化，就应该支持核电；如果你不支持，他就知道你还有别的优先考虑。他认为，人类用理性应对长期威胁的能力，问题出在时间尺度上。人们甚至感受不到复利，于是等灾难真的来了才去解决，代价比本来需要的要惨烈得多。有时候，三十年前就提出的方案，本来也不见得会奏效。

弗里德曼替“恐惧”本身做了一番最有力的辩护：也许民众必须被吓得六神无主，才会去应对那些缓慢逼近的威胁。夏皮罗怀疑人类是否具备这种能力，他还认为，柏拉图式的哲人王通常是坏事。他参加过类似达沃斯的会议，有人会问：要是我们干脆告诉所有人，这将是海啸，就像《后天》那样，会怎样？他说，你们没有这种权力，何况新冠疫情还大大削弱了这种权力。精英们让人们在家里待了两年，不要送孩子去上学，说疫苗能阻断传播，还说一年花 7 万亿美元也不会带来通胀。这些判断全都错了。他认为，过去两年对制度信任的破坏，超过了近代美国历史上的任何一个时期。弗里德曼则站在富兰克林·罗斯福一边：“我们唯一需要害怕的，就是恐惧本身。”

上帝是什么？夏皮罗借用了阿奎那的观点。在他看来，上帝是宇宙逻辑背后的根源，前提是宇宙确有某种逻辑；按照犹太教的看法，上帝是宇宙的创造者，关心人们是否依照其法则生活。他正在写的一本书里，把人生的意义归结为完成上帝赋予你的使命，他把这称为“角色理论”（role theory）。德性伦理太抽象：要慷慨，可是对谁慷慨？义务论伦理则像一本规则手册。角色伦理认为，我们的一生是通过一系列角色度过的，这些角色最后也会被刻在墓碑上，寥寥几个字：慈爱的父亲、慈爱的母亲、姐妹、兄弟，有时还有职业或信仰。这些角色存在于不同的社会之中。在这一图景里，自由存在于角色之中。做父亲的方式有一千种，这正是每个人的生活各不相同、也更有意思的原因。他认为，左派和右派都把自由当作终极的善，仿佛选择本身就能让事物变好。他的看法已经有所转变：自由具有工具性价值，它之所以好，是因为能让你实现某些目标。但要小心，否则这会滑向暴政，变成“你只能做我允许你做的事”。如果把那些作为支柱的制度推倒，建立在上面的自由也会随之崩塌。

他有没有过信仰危机？他宁愿把它看成一个一直存在的问题。希伯来语里，“以色列”一词的意思是与神角力。如果你自以为懂得神在做什么，你就错了；如果你觉得这个问题无关紧要，你同样错了。神是一个必要的假设。为什么会有残忍？人类的残忍之所以存在，是因为神不会压过人的自由意志，否则我们就成了天使。自然界的苦难之所以存在，是因为神隐藏了自己。如果神按时间表荣耀地显现，就不会有信仰，只会有看见。卡巴拉里有个概念叫收缩（tzimtzum）：神为了腾出空间而退让。无神论者能不能是好人？夏皮罗说，完全能，而且宗教人士里也不乏烂人。他曾对 Sam Harris 说，两人在道德问题上几乎全部一致，差别大约只有 15% 到 20%；其余的一致，源于两人都在犹太-基督教社会里长大，而且在世纪之交前后相距大约 16 公里。他认为，无神论者建立不起一整个社会，因为那要依靠人性本善，而他不相信这一点。在这一点上，他和弗里德曼终于出现了分歧。弗里德曼认为，人如果被放任不管，就倾向于向善。夏皮罗则认为，人或许会在一定限度内向善：对家人和邻居体面，可一旦外部部落构成威胁，就会把所有人杀光。他说，这是文明出现之前的历史记录，而且那段历史相当暴力。部落主义没法被彻底超越。无论打着普世主义、自由派、宗教、共产主义还是纳粹的旗号去消灭它，结果都一再以乌托邦式的死亡人数告终。部落应当围绕观念组织起来，而不是围绕皮肤颜色。他并不怎么相信犹太民族的种族认同。他指出，希特勒会反对这种看法，因为希特勒是用种族的眼光思考的。

什么样的人才算好人？他拿亚里士多德打比方：好杯子是能装水的。做好一个人，就是把自己生来要承担的那份功能做好。做个好爸爸，大多数人心里都有数，知道这份工作是什么，也知道它的反面是什么。他多年来一直说，做伟人相对容易，做好人却很难。很多伟人并不是好人。大多数好人离世后，只有家人和朋友怀念，两代人之后就被遗忘了，可正是这些人，一点一点把世界往前推。他给年轻人的建议是：活出你认为重要的价值观，并且在别人身上寻找同样的东西。26 岁之前别上推特，那时候大脑才发育成熟。他 17 岁开始写专栏，这很容易让人在那个年纪说出一大堆蠢话，而那些话会被刻下来。如果一定要用社交媒体，就只看，不发，多读书。参与你所在的社区。解决方案应当从五个人做起，扩展到二十个人，再到两百个人，而不是一开口就想着几亿人。他的引路人有：一位坚持价值观、在他不懂时替他找来成年人请教的父亲；一位务实的母亲；还有 Andrew Breitbart，他会滑着轮滑冲到抗议者面前，请他们一起吃午饭，同时也用反面的例子告诉他，推特可能会毒害人。小学四年级的老师 Genetty 女士告诉他，不要让自己的潜力最后只刻在墓碑上。对他而言，犹豫的地方从来不是能否把想法说出口，要紧的是怎么承受随之而来的反弹。2016 年，反诽谤联盟（ADL）把他列为全球反犹主义的头号目标。批评让他夜不能寐，而写作、家庭、一小群亲近的人，还有锻炼，是他爬出来的办法。

接近尾声时，弗里德曼问到爱。很少有人这样问夏皮罗。他说，爱把那些本就该紧紧联系在一起的人连接起来；尊重则连接更大的群体。政治中常见的错误，是用其中一个替代另一个。他对陌生人的感情，并不像对家人那样。任何人跟你说他爱你的孩子和你爱你的孩子一样多，那都是在骗你。他对自己的社区、州和国家的爱，比对别处更深，这很正常，也很好。问题在于，当这种爱收得太紧，你就不再向外看。在圈子之外，需要的是尊重；而家人之爱的仿制品，既得不到回应，还很可能变得虚假。弗里德曼认为，对陌生人的同情，哪怕可能会伤到自己，才是好社会的底色，因为爱自己人很容易。夏皮罗认为，两人是在两种意义上使用“爱”这个词。尊重一个流浪汉的尊严，同样能达到目的，而且不会逼人去假装自己没有的感情。他指出，“爱你的邻舍”说的是邻舍，所说的范围有限，而“爱所有人”则是另一回事。一上来就谈普遍之爱，常常会变成强行灌输的乌托邦主义，这正是神权政治的逻辑：我们太爱你了，所以必须让你皈依。应当先从尊重开始，让爱在值得的地方慢慢生长。弗里德曼说，如果这次对话之后，他能看到一个在推特上越来越尊重别人的夏皮罗，也许有一天，这份尊重还会变成爱，那他就会心满意足地死去。夏皮罗说他会尽力促成此事。谈话开头，他说邪恶存在于每个人心中；谈话结尾，他答应要对别人更谨慎一些。两者在某种意义上，都是一种诚实。