乔姆斯基说，普京的入侵是至高罪行，美国在伊拉克的行动也是

Fridman 以一个百年尺度的问题开场：美国与中国之间会不会爆发战争？乔姆斯基的回答斩钉截铁：要是真打起来，我们就完了。两国之间的战争将摧毁有组织的人类生活的可能性。他接着把这句话倒过来说，分量更重了：除非华盛顿与北京达成妥协并真正合作，否则有组织的人类社会很难存续。

那些不尊重国界的问题，就是整场访谈的缩影：环境破坏、流行病、核战争威胁、民主运作的衰退，以及理性讨论空间的萎缩。要么大国合作，乔姆斯基说它们是可以合作的，要么一起沉没。乌克兰只是通向这一论证的门，而不是整座房子。从普京的动机与北约东进出发，谈话转向军事援助、核风险和西方宣传，最终落到一个更大的论断上：美国正在拆除它仍然自称领导着的国际秩序，而且没有任何东西准备好去取代它。

当被问到是什么驱动了普京，是权力、遗产、名望、地缘政治影响力，还是对国家的热爱时，乔姆斯基拒绝讨论心理。他对这个人的内心没有特别的洞见。他能做的，是观察过去二十到二十五年的行动，并阅读他的言论。普京大约在那时掌权，此后一直以总理或总统的身份执政。他上台后先要做的，是把国家从 1990 年代的乱局里拉出来。戈尔巴乔夫曾提出“共同的欧洲家园”：不建立军事同盟，与西方共同重建，并朝社会民主方向前进。华盛顿对此没有兴趣。克林顿上台，俄罗斯被推向休克疗法，经济被掏空，寡头崛起，死亡率飙升。克林顿还开始把北约向东扩展，乔姆斯基认为这等于撕毁了给戈尔巴乔夫的清晰保证。叶利钦站出来表示不满，俄罗斯其他领导人同样持反对态度，然而最终，他们仍旧接受了既成事实。

按照这种叙述，普京在重建经济的同时延续了上述国际路线，并把社会锁进了深度威权主义之中，他自己则处于一个大型寡头统治集团的中心，显然非常富有。乔姆斯基表示，那些真正和俄罗斯打过交道的外交人员，早在 1990 年代就提醒：克林顿的做法，后来又被布什加码，既莽撞又带挑衅性。普京之前，俄方就划下过明确底线，而他也一直守着：乌克兰与格鲁吉亚不得入约。2008 年，布什对乌克兰伸出加入邀请；法国和德国投了反对票，但美方施压让此事始终悬而未决。乔姆斯基说，现任中情局局长以及此前几任，都曾对此发出过警告。2014 年马伊丹事件推翻了一位亲俄总统，随后颁布了针对俄罗斯的新法律，美国与北约便朝着美国军方刊物所说的、让乌克兰在事实上纳入北约指挥的方向迈进，动作包括联合演习、军事训练和武器部署。同年，俄罗斯拿下克里米亚，目的是守住它的暖水港与海军基地。华盛顿对此提出异议，但按乔姆斯基的说法，最终也只是承认了既成局面。大规模战争并未随之爆发。

拜登上台后，这一计划再次扩大：2021 年 9 月提出了加强北约任务的准备计划，并在 11 月以正式声明固定下来，几乎一直持续到入侵前夕。普京的立场随之强硬起来。法国，以及在一定程度上的德国，朝着谈判迈出了一步；普京不予理会，随即入侵。因此，乔姆斯基认为，动机正如普京一直所说的那样：他想要的是一个遗产，成为把俄罗斯从废墟中拉出来、让它重新成为世界大国、阻止乌克兰加入北约，并且很可能想要支配乌克兰的人。到现在，立场很可能进一步收紧了：克里米亚与东南部的走廊归俄罗斯，顿巴斯则有某种模糊的安排。入侵前几周，普京首次承认顿巴斯独立，这比旧有的联邦自治方案强硬得多。

西方的另一种解释是，普京突然变成了一个想要恢复俄罗斯大帝国的疯子。乔姆斯基的批评很尖锐，因为这个故事自相矛盾。同样的评论员一边描绘普京要攻打北约、征服欧洲的宏大计划，一边又嘲笑俄军是纸老虎，连离边境几公里的城市都拿不下，那里甚至没有正规军守卫。这两幅图景不可能同时为真。他补充说，这些猜测并不是基于普京曾经说过要征服北约，而且它们与同样这些人对俄罗斯实际力量的评估相冲突。

Fridman 问，谁应对 2 月 24 日的入侵负责？乔姆斯基没有回避。任何发动侵略的强国都有责任。他已经说了好几个月，普京入侵乌克兰，与美国入侵伊拉克、斯大林与希特勒入侵波兰相当：按照国际法，这是至高无上的国际罪行。当然，普京有责任。他把美国放在同一把尺子上。在他的框架里，这不算相对主义，只是从头到尾都用同一把尺子。

Fridman 指出，入侵以来，美国已承诺提供 69 亿美元的军事援助，这会持续下去吗？乔姆斯基把这个问题一分为二，并认为这是整场访谈中最重要的分岔口。支持乌克兰抵御侵略，是正当的。寻找在更严重的灾难发生之前结束这场罪行的办法，则是第二项任务。他说，西方几乎不讨论后一部分，谁敢提，就会遭到谩骂。如果你真的关心乌克兰，就应该两个问题都问：我们怎样支持防御，以及我们怎样推动结束战争，免得乌克兰遭受更严重的破坏、全球饥荒加剧、全球变暖方面有限的努力被逆转，并可能攀升到核战争。

他引用了一句据称出自丘吉尔的话，大意是：只有“war-war”，没有“jaw-jaw”，也就是只打仗，不对话。按他的描述，美国官方政策是拒绝外交解决，削弱俄罗斯，使其无法再次侵略，同时在对话这一面什么也不做。所以，是的，美国应当继续给予那种有针对性的支持。五角大楼一反常见的漫画式印象，反而是更倾向于温和的一方：它否决了那些从防御转向攻击俄罗斯的步骤，包括禁飞区，因为禁飞区意味着摧毁位于俄罗斯境内的防空系统，而没有人知道莫斯科是否会因此升级。他说，在英国和美国，公共讨论停留在第一个问题上。欧洲并非处处如此。

乔姆斯基说，不担心核战争的人，脑子是没在工作的。通往核战争的步骤很容易看出来，有人已经公开提出过。自由派评论员写道，应该撕掉伪装，西方应当直接开战，直到摧毁俄罗斯。国会的重要人物提议设立禁飞区。几乎所有人现在都说，乌克兰必须获胜，把俄罗斯人赶出去。纸面上听起来很体面。注意其中的假设，他说：一个失控的疯子，只渴望权力，会安静地坐着，接受失败，灰溜溜地离开，而不会动用他显然拥有的军事手段去摧毁乌克兰。

他引用了一篇《华盛顿邮报》的长文。这篇文章依据美国情报界和领导层此前对军事集结的说明，并指出英美两国都对普京没有像美国那样作战感到惊讶，也就是“震慑与敬畏”式的打击，以及摧毁通信和能源设施。他们无法理解他为什么没这么做。乔姆斯基说，如果想让这种破坏成为可能，就坚持一直打下去，直到俄罗斯面临彻底失败。那就是一场赌博。如果他像评论所说的那样疯狂，他大概会动用他还没用过的武器。在这一叙述中，西方正以乌克兰的命运为赌注，冒着极大风险：赌“疯子弗拉德”不会摧毁这个国家，也不会为一场可能升级到核战争的冲突铺路。

俄罗斯、乌克兰和西方各有多少宣传？乔姆斯基说，在俄罗斯，宣传是全面的，独立媒体已被摧毁。乌克兰正处于战争之中，战时宣传是可以预期的。对于西方，他引用了长期担任美国对俄罗斯和中亚问题高级情报官员的 Graham Fuller 的话。Fuller 说，在冷战的所有岁月里，他从未见过如此极端的反俄情绪。乔姆斯基认为这个判断相当准确。美国甚至取消了俄罗斯媒体，这意味着想听 Sergei Lavrov 的话，你得去看半岛电视台或印度国家电视台，那些地方还允许俄罗斯的立场出现。

Fridman 问，如果媒体是不准确和谎言的来源，我们怎样才能找到真相？乔姆斯基不接受这个前提。总体而言，他并不把媒体看作谎言工厂。记者们做的是勇敢、诚实的工作；他五十年来一直这么写，也没有改变看法。他们做的是挑选某些东西而忽略另一些。选择、框架与呈现，构成了一套必须穿透的宣传体系。直接的、赤裸裸的撒谎反而是少数情况。宣传与撒谎当然有区别。宣传体系塑造并限制材料，它可能在那个框架之内说真话。

这个例子出自《制造共识》，与 Edward Herman 合著。乔姆斯基说，该书很大一部分是在为媒体辩护，反驳自由之家（Freedom House）发表的多卷文章。那些文章指控一个敌对、不诚实的新闻界让美国输掉了越战。他读过这些指控和证据。他说，证据都是谎言。记者们做的是诚实的工作，但是在一个框架之内，这个框架假定美国的事业基本上是正义、光荣的，会犯错，会有恶劣行为，但不会犯下重大战争罪行。“美国正在犯战争罪”是不能在报道中出现的。讨论变成了这个错误、那个暴行，结果损害了做好事的努力。这属于宣传，不属于撒谎。你怎样找到真相？“这正是你有脑子的用处。”这并不深奥，也不是量子物理。花点力气，去找其他来源，想一想历史，看看文献记录，然后把这些拼在一起。

如果乔姆斯基能与普京坐下来，只问一个问题，会问什么？和几乎任何其他领导人一样，他会离开房间。他知道这个人会说什么，他读过党的路线和各种声明。普京并不想听他说话。问题应该是：你为什么要犯下一桩与美国入侵伊拉克、斯大林与希特勒入侵波兰相当的罪行？他对约翰·F·肯尼迪也是同样的态度。他会问，肯尼迪为什么大幅升级越南战争，发动空军作战，批准使用凝固汽油弹，并把被认为支持民族解放阵线的村民赶进营地吗？当然不会。

Fridman 追问一个更偏道德的问题：那些把美国带进越南、阿富汗、伊拉克，以及如今乌克兰战争的人，是邪恶的吗？乔姆斯基不肯被拉进对灵魂的评判。在一个暴力、侵略性的强权领导层里任职，很难不做出邪恶的行为。那些人是邪恶的吗？他并不是他们的道德顾问，对他们也一无所知。他看的是行动、言论和政策，并对这些进行评价。他们的家人可以评判他们的个性。这个方法与这一小时的其余部分一致：看记录，而不是叙事，也不是内心世界。

乔姆斯基说，美国当前的政策并不是秘密：用哨兵国家包围中国，比如韩国、日本、澳大利亚，这些国家装备精良，拜登为其提供了瞄准中国的精确武器，并有大规模海军行动作为后盾。环太平洋军演（RIMPAC）是一场有多国参加的大型太平洋演习，在美国的报道中几乎没有引起注意，但在他看来，它本身就是一种威胁。他称佩洛西访问台湾是一个高度挑衅、愚蠢的举动，军方和白宫都反对，这种做法会招致危险的回应。“我们没有必要增加威胁。”北约最近一次峰会首次邀请了这些哨兵国家，并把联盟扩展到所谓的印太地区，以至于“北大西洋”所涵盖的范围，其目的已是应对中国的威胁。

那么，这种威胁是什么？他引用了澳大利亚前总理 Paul Keating 在澳大利亚媒体上的一段话，说中国的威胁正“落在龙爪之中”，并逐条梳理这些说法，得出结论：中国的威胁就在于中国存在。它存在，而且它不听美国的命令。欧洲会按华盛顿的指示行事，即便它并不喜欢；中国则无视这种指示。随后，乔姆斯基点出了两种国际秩序。以联合国为基础的秩序，理论上约束着美国；根据宪法，它作为最高法律，禁止使用或威胁使用武力，但有一些例外情形几乎从不出现。他说，这一禁令等于禁止美国的一般外交政策。试着找一位没有参与武力威胁或使用的总统吧。所以华盛顿并不接受联合国体系。它想要的是“基于规则的国际秩序”，这种秩序之所以可以接受，是因为规则是美国制定的。评论界甚至学界几乎一致地呼吁这种秩序。它是假的吗？不是。它是宣传吗？当然是，因为它没有说出什么，又预设了什么。

中国不接受这种秩序。美国单方面退出伊朗核协议之后，对伊朗实施了严厉制裁。用乔姆斯基带讽刺意味的说法，这是在惩罚伊朗破坏了一个华盛顿自己破坏掉的协议，并违反了安理会的决定。欧洲谴责制裁，但仍然服从，因为违背美国的命令太危险。中国则无视这些制裁。国务卿们公开说，中国正在挑战全球霸权。是的，乔姆斯基说：他们不接受美国的霸权，尤其是在中国沿海的水域。中国在国内做了不少坏事，比如镇压和暴力。那不构成对美国的威胁，而华盛顿其实并不在乎，因为它在盟友内部也接受并支持类似的罪行。他说，应该抗议，但不能虚伪。美国没有资格。看看对外援助：头号受援国是以色列，它持续进行恐怖、暴力和镇压；第二名是埃及，它是历史上最糟糕的独裁政权之一，关押着约 60,000 名政治犯。“我们在乎吗？第二大受援国。”他说，这就是世界上大多数国家会笑出声来的原因。

乔姆斯基认为，正是这种双重标准，使全球南方不愿意与西方一道，在旨在严重削弱俄罗斯的代理人战争中站队。西方的反应是问他们哪里出了毛病，并检查他们的思维是否有缺陷。在他替他们代言的版本里，道理要简单得多：是的，他们反对入侵乌克兰，这是可怕的罪行。但你们在说什么啊？你们一直都在对我们做这种事。你们并不在乎这样的罪行。

他说，这就是全球南方的大部分。美国无法理解这一点，因为它太过封闭，以至于它显然是对的，而任何不随之附和的人都必定是错的。这种封闭本身就是方法，而不只是一种情绪。如果你的信息系统从不把某些选项摆上桌面，那么分歧看起来就像病态。

美国作为全球领导者、作为帝国，会在本世纪崩溃吗？乔姆斯基说，它当然可能严重伤害自己，而且现在正在这么做。最大的威胁来自内部：这个国家正在自我撕裂。先从死亡率这样基本的指标说起。美国是唯一一个在非战争状态下预期寿命下降、死亡率上升的国家。它的健康结果在发达国家中名列最差，而健康支出却大约是别国的两倍。图表在 1970 年代末和 1980 年代初出现拐点。在此之前，就死亡率、监禁率和医疗成本而言，这个国家还算是一个相当正常的富裕国家。然后它就脱离了图表。在他看来，这就是过去四十年的新自由主义攻势：愤怒、怨恨与暴力。

在他的叙述中，共和党则已偏离了常规光谱。它并不是一个正常的政党。它的主要政策是阻挡一切，以夺回权力，这几乎是 McConnell 公开说的，随后国会中的党派跟上。民主已经衰退，暴力有所增加。最高法院是记忆中最反动的一届，一个判决接一个判决地往回退，退回到 19 世纪。乔姆斯基称这是在努力打造一个白人至上主义的基督教民族主义国家，这在 Alito、Thomas、Gorsuch 等人的意见书中几乎不加掩饰。Thomas 大法官的意见书推翻了纽约 1913 年关于在公共场所携带隐蔽武器的法律。按乔姆斯基的解读，这等于论证美国是一个如此腐朽、崩溃、充满仇恨的社会，以至于人们必须有枪；在这样一个丑陋的国家，你不能指望一个人手无寸铁地去杂货店。那些并非 Thomas 的原话，乔姆斯基说，但那是它们的含义。

乔姆斯基觉得近乎令人震惊的病态，是基础设施。桥梁和地铁每年都被美国工程师协会评为不合格。国会终于通过了一项有限的基础设施法案，但它只能冠以“对华竞争法”之名。“我们修不了桥，因为它们正在垮掉。我们必须修桥，才能打败中国。”Fridman 最后问，什么给了他对美国和人类文明的希望。乔姆斯基没有给出安慰。除非美国在这些危机中占据领导地位，否则文明将无法存续，因为它不仅是世界上最强大的国家，也是人类历史上最强大的国家，它所做的事会压倒其他地方发生的一切。当它单独退出《巴黎协定》，在特朗普执政期间把化石燃料利用发挥到极致，并拆除了缓解气候变化的监管规则时，这对文明的未来是一记重击。当共和党执政的州如今惩罚那些在投资中考虑气候变化的企业时，美国等于在告诉世界，即使没有明说，其含义也是它想要毁灭我们所有人。只要有一个政治组织以不惜一切代价获取权力、不顾后果地最大化利润为宗旨，他就看不到人类文明有什么未来。