复杂的东西都是慢慢长出来的

Fridman 直截了当地问：宇宙中有没有智慧生命？Dawkins 回答说，如果承认地球上有智慧生命，又承认行星的数量大得惊人（据估计约有 10 的 22 次方颗恒星），那么包括智慧生命在内的其他生命就极有可能存在。他认为，否认这一点，就等于说地球上发生的事情是“荒谬到离了谱”的小概率事件。他并不认为心智的起源有那么罕见。

他把这个问题拆成两个很难的步骤。生命本身的起源大概相当不可能，从生命化学走到智能的漫长攀登同样很难。把两者叠加起来，概率确实很低，但还不至于低到 10 的 22 次方那种程度。在他看来，最可能的初次接触方式是无线电信号，而不是星际访问。SETI（地外文明搜寻）的研究人员长期以来一直在讨论，如何把信号和噪声区分开来；而发送质数，就是另一个文明表明“我们有智慧，我们在这里”的一种明显办法。

Fridman 想知道，外星人的数学会不会和我们的一样。Dawkins 猜测他们也会有毕达哥拉斯定理，因为同样的物理规律应当推出同样的数学。接着他大胆下了一个判断：如果将来发现地外生命，那一定是达尔文式的生命，靠的是随机产生的编码经过非随机的生存筛选。这种生命需要某种遗传机制，但这种遗传机制大概不会是 DNA。从广义上说，选择是他认为任何生物圈都逃不掉的东西。

Fridman 指出，Dawkins 长期公开批评智能设计论（intelligent design）。两人都认为，进化论是目前唯一可用来解释智慧生命如何形成的科学理论。从来没有人认真提出过替代方案，Dawkins 也认为以后大概也不会有。Fridman 半开玩笑地提醒，一百年后再说“永远不会”，就很危险了。Dawkins 承认，将来的解释也许会像爱因斯坦对牛顿的修正那样：只是对理论做了改动，核心思想仍然保留。

这就引出了一个工程学问题：人类能否做到智能设计论者所说的设计者做过的事，在机器中造出智能？还是说，某种进化过程是唯一的途径？Dawkins 坚信最终是可能做到的，因为我们的大脑里没有任何非物理的东西。大脑依照物理定律运作，所以原则上可以被复制。

他承认，实际做起来可能非常困难。唯一行得通的路径，甚至可能是某种由变异和选择构成的进化过程。如果这是硬性要求，他会感到意外；但他也指出，机器智能的到来，比一些早期先驱者预想的要慢。

进化是否高效？Dawkins 称之为一个悖论。一方面，它浪费得令人遗憾，“从根本上建立在浪费之上”；另一方面，它又能产生宏伟的成果。翱翔的鸟类，比如信天翁、秃鹫和老鹰，它们的身体设计堪称一流，工程师若能做出这样的设计，一定会引以为傲。但进化也端出过一些拙劣的作品，同一位工程师就未必会为它们骄傲了；这些作品只有了解其历史来源之后，才讲得通。

他最喜欢的例子是喉返神经。这是一条颅神经，它的靶器官是喉，却不直接走过去。它先向下伸进胸腔，绕过一根动脉，然后再折返上来。Dawkins 曾协助解剖一头在动物园里死去的长颈鹿，他看到这根神经从喉头旁边相距不到一英寸的地方擦过，却继续向下延伸好几英尺进入胸腔，然后再折回来，这是一段荒唐的绕路。

原因在于历史。在鱼类祖先身上，对应的神经支配着一部分鳃，而最直接的路线本来就从那根动脉后面经过。四足动物登上陆地、脖子逐渐伸长之后，若要让神经一下子跨过动脉，在胚胎发育上的代价很高；而每次只延长一毫米，代价却很小。每一个微小的增量单独看都无关紧要，直到长颈鹿出现，才让这条廉价的路线显得荒唐。

任何工程师都不会接受这样的设计。Dawkins 真正觉得出人意料的，是这样的例子居然没有更多。自然选择就是修修补补，清理早期的错误，尽量把糟糕的局面凑合成可用的结果。Fridman 补充说，我们常常忘了成品背后得有多少代个体死去。Dawkins 表示同意：这正是它可怕的浪费之处。

Fridman 提出一个设想：人类或许只是通用人工智能（artificial general intelligence）的生物引导程序。Dawkins 同意，如果找到超人类智能，它将是人造的。他并不指望人类的大脑会通过普通的生物进化不断变大。过去两三百万年的化石记录里，脑容量膨胀一直是主要趋势，但这种趋势不太可能继续下去，因为自然选择要持续偏爱脑袋最大的个体，而这种情况现在已经不再发生了。

要让智能继续通过基因演化，最聪明的个体就得生最多的孩子。智能也许能带来金钱、更好的房子、事业和别人的敬佩，但并不会增加你在基因上的传承。与此同时，计算机和技术以非基因的方式突飞猛进。Fridman 问到 Neuralink，以及旨在扩展大脑能力的双向脑机接口。Dawkins 觉得这类尝试很有意思，但他表示自己没有资格判断它是否有前景。

让他困惑的是现有的大脑。它和计算机相比体积很小，它的组件和电子元件相比速度又很慢，但它能做到的事情却令人惊叹。试想把一台机器塞进人的头骨里，而它的开关只能像神经元那样慢速运作：这里面肯定有某种神秘的东西，是我们尚未理解的。他刚刚与 Roger Penrose 交谈过，Penrose 是一位唯物主义者，但他仍然把意识视为一个深刻的谜题，也许带有量子力学的成分。Dawkins 不打算和这位世界上最伟大的物理学家之一争辩。他说，没有人真正了解意识，从这种无知直接跳到宗教解释，是“一种怯懦的行为”。

Fridman 转而谈到《自私的基因》，以及以基因为中心的观点：这种观点把生物体看作遗传“软件”借以传播的媒介。在这个语境下，什么是模因？Dawkins 说，模因是基因在文化中的对应物：在文化和观念的传递中扮演相同的角色。这个词只有在存在达尔文式过程的前提下才有用。文化显然是会传递的，真正的问题在于，有些变体是否会越来越多、有些变体是否会越来越少，而且是以一种类似基因的、有差异的方式。

模因显然会复制。更难的论断是，它们是否以达尔文式的方式复制，也就是某些观念是否因为在模因库中“成功”而传播开来。他进一步说，动物的身体是为了传播基因而被适应出来的机器。那么，人是否也可能被改造成传播模因的机器？甚至身体结构也能通过模因的途径改变。发型、化妆，还有割礼，都是实际改变身体形态的做法，并非遗传而来，却像病毒一样，代代相传，或在人群中横向扩散。

一旦离开物理世界，进入观念、意识形态和政治制度的空间，这个类比就更耐人寻味了。Dawkins 认为，模因不只是一个比喻。宗教观念沿两个方向移动：一种是纵向的，代代相传，像常规的基因传递那样，从祖父母传到父母，再传到孩子；另一种是横向的，像信念的流行病学，当一位有感召力的传教者让人皈依时，传播模式就像病毒一样。

Fridman 问到社交网络和病毒式传播，也就是 Dawkins 1976 年造出的这个词在现代的用法。他第一次使用时，互联网还不存在，他想的是书籍、报纸、广播和电视。如今，一个观念可以瞬间向四面八方跳遍全球。他说，互联网使模因传播的便利程度发生了阶跃式的变化。Fridman 把 1970 年代比作一座座彼此隔绝的加拉帕戈斯群岛，而网络突然把它们全部打通、全球化了，观念在几秒钟内繁殖、变异，并接受选择。

Dawkins 认为，不妨用达尔文式的方式来思考这件事。祖先生活在村落和小型群体中，观念只在本地传播，慢慢跳到邻近的村子，或许最终才传到邻近的大洲。如今的村落已经是国际化的了。人们生活在所谓的回音室里：这是互联网上的“村落”，成员可能散布在全球各地，却共享同一套术语、行话和热情。地平说协会（Flat Earth Society）就是他举的例子。成员并不住在同一个地方，但他们彼此找到，互相讲着同样的荒唐话。这就是旧式村落的分布式版本。

这里的达尔文式选择，意味着要研究哪些观念会传播、哪些不会。地平说有少数信徒，但它不会大范围传播，因为它显然是胡说八道。其他观念即便是错的，也可能因为在某种意义上具有吸引力而传播开来。吸引力不一定要按照动物相互吸引的方式来定义，只要它能传播就够了。真实性可能是帮助观念传播的一个标准，但并不是唯一的标准。孔雀的尾羽并不能帮助孔雀生存，它的作用是帮助基因传下去。一个人们认不出是垃圾、却又觉得十分吸引人的观念，同样会这样传播。

Fridman 读过一些论述，认为某些鸟类身上的美丽特征本身并没有进化上的目的。Dawkins 认为这种看法相当有失偏颇。达尔文提出性选择（sexual selection）这一概念时，并不要求雌性所喜欢的特征必须是有用的，只要雌性觉得它有吸引力就足够了。一种特征在通常的生存意义上可能完全没用，却仍然对传递基因非常有用。

另一些人，包括自然选择理论的共同提出者 Alfred Russel Wallace 在内，不喜欢这种观点，希望孔雀尾羽之类通过性选择得到的特征，在某种意义上也要有用。两派至今都还很活跃，支持者大致相当：一派跟随达尔文，认为有吸引力就足够了；另一派跟随 Wallace，要求这些特征必须带来生存上的回报。Dawkins 不站队。他认为两种观点在不同情况下都可能正确，而且两派的论证都比争论刚开始时更加数学化、更加精细了。Fridman 自称是个浪漫主义者，他更偏向达尔文的一方：美在进化中，也在宗教中，都是一股强大的力量。

是否会有这样一天：几乎没有人再信上帝，上帝也不再是社会道德结构的一部分？Dawkins 认为会，只是可能要很久很久。有人问，什么能比宗教做得更好，他的回答是真理和理性：关于真实世界的真理，不仅可以通过严谨的科学来确认，也可以通过普通的感官观察来确认。显然，个人并非无可救药地依附于宗教，因为很多人已经不再相信了。

有些作者主张，社会需要一个象征性的领袖，哪怕这个领袖并不存在，社会才能正常运转。Dawkins 读过这些书，但并不觉得很有说服力。其中隐含的意思是“你我够聪明，不会相信，但普通民众需要它”，这让他觉得居高临下。他确实认同谦逊是对的，因为我们要知道的事情中，仍有 99.99% 笼罩在迷雾之中。然而，谦逊并不能成为在现有科学不足时，用超自然的东西来填补空白的理由。用一种非物理的解释来下结论，用他的话说，就是怯懦地缴械投降，搬出魔法。

科学家的自负会不会把我们带偏？Dawkins 承认，各行各业都有傲慢的人，科学家也不例外，其中有些人甚至认为一切都已经解决了。谦逊是恰当的工作态度，因为它促使人们继续探索。矛盾的是，诉诸超自然的解释，同样是一种傲慢：它等于说，既然我们在科学上还不理解某件事，那宗教的说法就必然是对的。他并不认为信徒不诚实或可鄙，很多人都是非常好的人。他认为，这些人往往犯了一个误解：从“我们还不理解”直接跳到一个所谓的替代答案，而这个答案其实根本算不上解释。他们是被误导了。

Fridman 指出，阴谋论者的信条是质疑一切，这也是优秀科学家的信条。Dawkins 同意，把一件事贴上“阴谋论”的标签就予以否定，实在太容易了。偶尔阴谋论也会是对的，所以每一种说法都应该就事论事地检验。地平说显然是胡说，没有必要花太多时间；但其他理论可能确实是真的。

Fridman 在苏联长大，正赶上太空竞赛，他提到有人声称人类从未登上月球。Dawkins 能理解这种说法为什么有市场，但严格证明一件事没有发生很难，你只能凭直觉判断：谁需要撒谎，谁需要配合。单是需要参与其中的人数之多、所需细节之精密，再加上动机不明，就使这种情况极不可能发生。Fridman 自己的直觉是，大多数人都是善良的，这让一个庞大的欺骗阴谋显得不大可能。Dawkins 还疑惑，既然物理原理和飞行轨道都经得起检验，为什么还有人要宣称登月没有发生。

那人们为什么还会相信这些说法？Fridman 认为，当众指出“皇帝没穿衣服”，做那个看清真相而其他人都被蒙蔽的人，本身就有一种快感。Dawkins 在科学界也看到了同样的欲望：想证明整个学界都错了。历史上，孤独的天才有时确实是对的，但自认为是孤独天才的人，错的情况要多得多。每一个案例都必须依据证据来判断。特立独行并不能让你就是对的。

Dawkins 认为，宗教是另一种性质的持久。它代代相传，而童年时期的灌输是一股非常强大的力量，天主教和伊斯兰教之所以能延续，正是这个原因。登月、9·11、肯尼迪遇刺的各种阴谋论，则不属于童年灌输。它们是某个人编出来，再告诉另一个想要相信它的人的。你小的时候还不会独立思考，那时相信父母和老师，他能理解。他无法理解的，是人们为何如此急切地跟着一个陌生人编出的故事走。

Dawkins 长期主张，人类不需要宗教也能有道德。那么道德从哪里来？他说这是一个非常复杂、也很有趣的问题。可以确定的是，文明的道德价值会随着几十年、几百年而变化。21 世纪的人，明显能从道德观上一眼认出来。人群中存在一个分布：有的更冷酷，有的更保守，有的更自由；但与 17 世纪、18 世纪，甚至 19 世纪相比，整个分布（高斯分布）已经整体平移了。我们今天的种族主义和性别歧视，比从前少得多。

他说，这种转变和宗教毫无关系。旧约中的道德是青铜时代的道德：献人祭、以眼还眼、琐碎的报复，还有因为违反安息日而杀人，这些在今天难以想象，只能理解为编写它们的沙漠民族的产物。经文始终反映着当时的道德分布，而如今的文化模因已经跑到了文本前面。把伦理建立在几千年前的书上，是个坏主意；更重要的是，我们早就不这么做了。如果我们真的照着做，那今天仍然会歧视女性、奉行种族主义，还会杀害同性恋者。

当然，可以从圣经里挑出符合现代道德的经文，耶稣也说过一些相当不错的话。但用来决定保留哪些经文的标准，本身就已经是 21 世纪的道德了。既然如此，何不绕过圣经这个中间环节，直接取用那套道德？价值观为什么会变，是个更难的问题。这同样是文化演化的一个例子，只是原因可能和技术的演化不同。Dawkins 并不确定这个方向有没有进化上的价值，也不确定它会不会朝任何方向随机漂移。它之所以称得上进步，是在传递性的意义上说的：每一步都与前一步朝同一个方向前进，变得更温和、更自由、暴力更少，也就是按照我们的标准，更体面。

他对“体面”这个词很谨慎。成吉思汗不会认为一个由“弱者”组成的社会更体面。回头看，我们看到了一种走向今天价值观的趋势，于是称之为进步。我们会不会回到成吉思汗那个时代，是个悬而未决的问题；Dawkins 怀疑我们不会。Fridman 提到人们有一种黑暗的欲望，喜欢把折磨和痛苦当作娱乐来看，如今这种欲望被引到了体育运动中。两人都认为，人性中更阴暗的一面可能会卷土重来；Fridman 的家族在苏联和大屠杀中都有过经历。历史上确实有过倒退，大屠杀就是一个明显的例子。但把历史放大来看，方向是一致的。

Pamela McCorduck 在《Machines Who Think》中写道，人工智能的故事始于“一个古老的、锻造神明的愿望”。Fridman 问，创造神明的古老渴望，与创造智能技术的现代渴望，是不是同一种冲动。Dawkins 承认，古老的解释神秘现象的愿望，与科学所做的事之间存在联系。至于创造新神，他提到过一篇半开玩笑的论文，把谷歌当作一个我们向它祈祷、像神谕那样向它请教的神。他能体会其中的诗意共鸣，但他自己大概不会这样费力地表达这一点。

他能想象这样一个未来：智能机器或智能外星人远比我们优越，以至于我们不妨把它们当作神来崇拜。这很有可能。不过，他坚持一个根本的区分：一边是被定义为非常强大、非常聪明的神，另一边是不需要像进化或工程设计那样一步步解释的上帝。即使是一个聪明得惊人的外星人，也不能在重要的意义上成为神，因为它并非只是碰巧就在那里。它一定是逐步形成的，大概是通过达尔文式的进化形成的。他说，智能设计是渐进过程的产物，它在宇宙中出现得很晚。大部分工作，都是由底层那个缓慢运行的程序完成的。

模拟假说似乎给出了一个可以追问“为什么”的程序员。Dawkins 说，这个想法也不是完全荒谬，但你仍然得解释那个程序员。即使我们身处模拟之中，那个程序员也必须是进化来的；如果她生活在更高一层的模拟里，那么那个元程序员也必须是进化来的。你无法摆脱渐进式的解释。他第一次接触这个想法，是在 Daniel Galouye 的小说《Counterfeit World》里，故事中模拟世界的操作者发现，自己其实也身处另一个模拟之中。Nick Bostrom 后来把它重新提出，作为一个严肃的概率论证，并认为它的可能性相当高。Dawkins 内心深处并不相信，但他喜欢这个论证。

Fridman 认为，即使是模拟出来的宇宙，也必须是长出来的，而不能一下子就凭空冒出来。Dawkins 回应说，程序员必须是慢慢进化来的，但他们仍然可以瞬间开启一个世界，连带伪造的记忆一起。他借用 Bostrom 的画面来思考大脑：他那位当时已经 100 岁的母亲，曾对一部智能手机感到惊叹，而它真正的能力其实存在云端。也许我们归于头骨的大部分能力，也同样存在别处，而头部只是一个接口。这是他的一个猜测，与 Penrose 的观点形成对照，后者认为意识存在于大脑之中，属于物理学的一部分。

Fridman 提到 Donald Hoffman 的观点：生物感知到的，是有助于它们生存的东西，未必是底层的物理实在。Dawkins 相信存在基本的实在，但他同意知觉是建构性的，我们会对所见之物建立模型。Richard Gregory 的内克尔立方体（Necker cube）就是他举的例子：一张平面图，大脑把它渲染成一个三维立方体，然后又翻转过来，因为这些数据同样能契合两个立方体。他自己也有过同样的切换体验：遇到一位朋友时，对方起初看起来很陌生，直到认出来的那一刻，记忆中的脸才被嫁接到感官数据上。

被问到哪些书塑造了他的思想，Dawkins 首先提到达尔文，然后承认自己很惭愧，从来没有从头到尾读完达尔文的著作。达尔文写作于 19 世纪中叶，用 Michael Ghiselin 的话说，他是在超前时代一百年的情况下工作的；除了遗传学之外，他的几乎一切论断都惊人地正确。如果他看到孟德尔遗传学，以及 Watson 和 Crick 的工作，一定会大为惊讶，因为遗传的数字化本质解开了达尔文那个时代的一个谜题。

他也从小说中学习科学。Galouye 的《黑暗宇宙》设定在永恒的黑暗之中，人们靠回声定位辨别方向，他们那种类似基督教的宗教围绕光明重新建构，以至于他们会说“我听见你的意思”。他推荐 Fred Hoyle 的《The Black Cloud》和《A for Andromeda》，还有 Carl Sagan 的《Contact》。Hoyle 和 Sagan 有一个共同的主题：我们不会像 H.G. Wells 笔下那样被实体入侵，而是被无线电入侵，携带编码信息的信号说服我们建造一台运行外星软件的计算机。这个想法引起了 Dawkins 的共鸣，因为身体是 DNA 的生存机器，而在模因的空间里，入侵的代码根本不需要是实体的。

从科学上讲，生命的意义就是 DNA 的传播，但人的感受并不是这样。我们每个人都通过设定目标来制造意义，比如写一本书、赢一场比赛、探究意识之谜，而这些目标依靠的是自然选择为了 DNA 而装进我们身上的目标追寻机制。Dawkins 对死亡感到难过，主要是因为他会错过接下来发生的事情；永恒只有在你亲身在场时才可怕。出生之前，我们已经死去了几十亿年，用 Mark Twain 的话说，我们从未遭受过哪怕最小的不便。他说，度过永恒最好的方式，是在全身麻醉下睡过去，而死亡正是那样。“我们终将死去，而这恰恰让我们成了幸运的人”：大多数可能存在的人，根本没有机会出生。