Ye 说学校只该教工程，接着花了一个小时改写历史

2022 年 10 月 24 日，Lex Fridman 的播客发布了第 332 期节目，嘉宾是曾用名 Kanye West 的艺人 Ye。录制前后，推特因为他发表的一条反犹言论把他踢出了平台，阿迪达斯、巴黎世家和其他合作伙伴也在切断关系。Fridman 介绍他是传奇艺术家、制作人和设计师。Ye 早已在行动之中，把这次访谈也当作项目的一部分。他希望 Fridman 能看看两家科技公司，Stem Player 和 Parler，就像过去做专辑的人会请同行提意见那样。

这次访谈前后有两种状态交替出现。一种是，设计师热情饱满地谈工程、建筑和语言，哪怕是不生活在时尚圈里的人，也能跟着他的图纸理解。另一种是，他抛出一套关于犹太人与传媒业的阴谋论。Fridman 不止一次打断他。其中一次，Fridman 指出，“犹太媒体”这个说法，正是纳粹德国宣传部长戈培尔在通往杀戮的路上所用的话。

Ye 对工程师的敬重，一开始是从职业经历说起的。他说，好莱坞、媒体和新闻界里，充斥着那些从未学过如何做出一件产品的声音和面孔，而他之所以能从娱乐圈跃升到自己估算的 110 亿美元身家，正是因为这一点。他不想再给这个数字挂上“黑人”二字。他说，自称“史上最富有的黑人”，只会滋养他与 Black Lives Matter 相联系的那种“创伤经济”。他的结论是，学校唯一该教的是工程学，历史和一切主观的东西都应该归入课间休息。照他的说法，被强加的主观信息，是为了削弱并洗脑这个物种而存在的。

Fridman 立刻反驳。他说，对历史的解读可以是主观的，但历史里有事实，而这些事实为你做工程提供了根基。Ye 不接受这种区分。他并不完全相信任何关于过去或未来的概念，因为历史是由胜利者写成的。他问，如果当天发生的事都已经被报道错了，那一千年前的故事又能错到什么程度？为什么要为那些已经不是现在的事情争论？现在是唯一一件大家都能同意的事。Fridman 试图为历史保留一点用处：这样才不会重蹈过去的覆辙。Ye 的回答是，过去最大的错误，就是去看过去。

他想要一句话被写下来，要宽银幕那样的大气版式，送给 Ridley Scott：你是一个拥有工程机会的存在。他一直把自己排在人类历史上前五名作家之列，他说，这句话能把他推到第三或第四。被问到谁排第一，他把这种排名当作事实，而不是主观判断。有人写下了英语约 30% 的词汇，另有人带领团队做出了我们使用的约 30% 的产品。Fridman 报出了名字：莎士比亚，然后是乔布斯。两人都同意，影响力才是最主要的衡量标准。Fridman 补充说，伟大远不只是银行账户里的数字，它关乎对这个物种集体智慧的影响。Ye 把这句话记了下来。

Ye 说，新闻标题停下来的时候，他会想到家庭，也会想到 Kim Kardashian。他拿《超级马里奥兄弟》来打比方：库巴把她关在城堡里，你得一路打到下一关，唱错了歌，他们又把公主抢走了。Fridman 问他自己是哪个角色。Ye 说，是马里奥。问到他最喜欢她哪一点，他谈的是“材料”：她是 Robert Kardashian 和 Kris Jenner 的混合体，是“一个非常高的基因池”，两个天才。他补充说，有些人的基因就是高。他还提到了 Ivanka Trump。Fridman 问他自己的基因怎么样。Ye 说，看看我的妈妈和爸爸就知道，这已经被证明了。

他的父亲，他说，在多米尼加共和国经营一座水净化中心，是“原版的乔布斯”，却被身边的人阻挠、利用，也不被相信。这是 Ye 更有教养的那一面。他野心的一个动力来源，说得如此坦率，几乎有些滑稽：他五岁时就看到了父亲的《花花公子》，这极大地影响了他的动力。另一个动力来源是：Pharrell 刚在视频里出现时，Ye 的女友说女孩子喜欢 Pharrell，于是他也想让女孩子喜欢自己。Fridman 听出的是被爱的渴望，在个人层面是被注意到，在社会层面是被广泛地爱戴。Ye 说，他已经超越了这些，更像是晚年的 Nikola Tesla，而不是坐在 Anna Wintour 旁边吃饭的人。现在的工作，是把想法传达出去。

你开心吗，Fridman 问。当然，Ye 说，很难让他不开心。挫折他能应付。挫折来的时候，是因为他让不该进入自己生活的人进来了，那些人做了他早就知道他们会做的事，而他冲他们大喊，其实是他该对自己喊。照这个框架来看，愤怒是他自身的一个问题，需要去处理。在这一段里，他听起来像在清点自己的得失。这也是整期节目里思路最清楚的一段，只是它旁边摆着一些经不起数字检验的说法。

Ye 在纸上画出了几个新的“生活细胞”。其中一座是 4 万平方英尺（约 3700 平方米），旁边画着一个人来表示比例，顶部有一个他称为嘴的洞，另一处则是肚脐。光、空气和水从上方进入。他想开始用米来说话，恢复他所说的巴别塔，并把人类视为上帝的 iPhone，是祂最伟大的创造。相邻的细胞彼此挨着。Fridman 问他的愿景是什么。幸福，Ye 说。他脑子深处的动力，是家庭。如果摩西击打磐石，而上帝不让他进入应许之地，那么应许之地就是家庭。家庭就是人间的天堂。如果上帝不让他把家人找回来，他的使命仍然是不惜一切代价去促进家庭，让家庭的存在变得更容易。

实际的一层，是社区里一座本地化的农场，然后是与大型农业的合作。他先说成了“大制药”，接着又转到食物上，认为把食物做得更好，他们反而能赚到更多钱。他说，大家都知道，农药和医疗行业让美国人一直病恹恹的。麦当劳的食物会要人命。可口可乐卖的是糖水。他补充道，以防自己得罪的当权者还不够多。他希望这个构想开源，好让工程师和“受膏之人”都能参与进来。一套持续再生的水循环系统，会让池水不至于死气沉沉。房间分两间：一间是干燥的房间，即老式客厅；一间是湿润的房间，马桶靠近流动的水。

在他的叙述里，当下的建筑之所以不能带来幸福，根源在工业上。它们是以工业和经济为基础建造的，然后人们又倾向于接受自己习惯看到的东西。审美也走同样的循环：媒体去找 Bella Hadid、Kim Kardashian 和 Emily Ratajkowski。他承认这是主观的，随即又把自己的品位圈了起来。他说，唯一能在女性问题上与他争辩的男人，是 Brad Pitt 和 Leonardo DiCaprio，因为他们有过硬的战绩。其他人只是在发表意见。他也有战绩。

他讨厌别人使用“they”，因为“they”总是替一切背锅。到底谁是“they”？Fridman 说，问题在于“they”其实就是我们。Ye 很喜欢这个说法。他说，我们需要做的，是把“I”变成“we”，好让我们承担责任；把“they”变成“us”，好让我们承担问责。要非暴力地大声说出你的真相。他把这个词又重复了一遍，算是向 Alex Jones 和特朗普致意，他说，这两个人一开口就被指控煽动暴力。照他的讲法，自由思想已经被定了罪。这套公式很犀利。可是，同一个人一小时后又把某个族群点名为摧毁艺术家的力量，那么这套公式也就同时成了对他自己的反驳。

裁版师的事情是一场小战争，让那场更大的战争显现出来。Ye 想让她离开，因为他觉得她在把版型拷进电脑里，而他想用手亲自来做。Fridman 替他转述：也就是把版型自动化了？是的。在 Ye 看来，这是人类与机器人之间的战争。Fridman 自己就在做机器人，他说自己深感冒犯，随即又把这当成了玩笑。Ye 说，机器人也有感情，这同样是玩笑，两人把这句话记下来，留给未来的机器人参考。笑话底下藏着一道真实的分歧。Ye 想要的，是无法被复制的东西，是只属于一双手的东西。Fridman 的工作，则是让东西能够被复制。两人都没打算挪步。

Ye 提出一个条件：科技与人类这一原始物种可以和平共存，只要懂得造机器人的人不用这些机器人来控制人类。Fridman 抓住了这一点。他说，这正是为什么工程学不是一切，也正是为什么必须研究历史的教训。在纳粹德国，科学被用来制造暴行。工程可以成为战争的工具。这句话把对话中两段相隔很远的内容连了起来。Ye 在开头花了不少力气论证历史不该进入学校，接下来的一个小时里，他却会借用一段历史故事来支撑自己的结论。他反对的是别人的版本，他要的是执笔权。

Ye 没有接受这一警告。“我们仍然处在大屠杀之中，”他说。一位犹太朋友曾让他去参观大屠杀纪念馆，他的回应是：那我们去参观我们自己的大屠杀纪念馆，计划生育（Planned Parenthood）。Fridman 在苏联长大，本人是犹太人，有亲属死于纳粹德国，他说自己必须反驳。在那样的规模上、那样的时代背景下，针对的是整个族群，这里面有本质的差别。Ye 拿数字来比：大屠杀中死了 600 万人，堕胎则超过 2000 万。他还补充说，非裔美国人也是犹太人，是以色列失散的部落。Fridman 对这一点同样要反驳。Ye 说，所有人都来自非洲，大家是兄弟，他信奉的正是这一理念，只是按照他自己的版本。Fridman 点出的是黑人希伯来以色列人（Black Hebrew Israelites）这一派。

接下来是必须把这个说法与情绪区分开来的部分。Ye 说，每年黑人的死亡中，有 50% 是堕胎。不是警察的膝盖，不是帮派暴力，也不是心脏病发作。“美国黑人最危险的地方，是母亲的肚子里。”他还补充说，George Soros 会利用黑人的创伤经济来赢得选举。Fridman 则拿出了自己的数字：美国每年的堕胎人数约为 90 万到 100 万。他听了 Ye 的话。但他不会把这个数字，与第二次世界大战中的强奸、酷刑、杀戮和羞辱放在一起比较。Ye 说，区别不在数字本身。数字依然重要，因为其中一个大致是真的，另一个则不是。

美国近年来一个典型年份的堕胎人数，落在 Lex 所说的 90 万到 100 万这一区间内。“黑人死亡有一半是堕胎”这一说法是编造的。在美国的死因统计中，黑人美国人的主要死因是心脏病、癌症、新冠和意外伤害，堕胎并不在这份统计之内。Ye 把孕妇的死亡与终止妊娠混为一谈，并把这一混合物称为死亡人数。关于 Soros 的那句话，也是同一个框架：一个没有证据的断言，被丢进一个早已有了反派的故事里。他给自己留了退路。他说，他还可以像 Andy Kaufman 那样再搞上七分钟，扮演一个不必感受你痛苦的人，因为他自己也有未被看见的痛苦。在每一次采访中，当他问自己怎么会发出那条推文时，没有人愿意弄清楚他是怎么一步步走到那一步的。被倾听的需求是真实的。但它不能用来对一个族群提出指控，也不能让数据变得真实。

Ye 说“犹太媒体”时，Fridman 听到的是一种让整个族群想起黑暗时代的痛苦回声。这是戈培尔在通往杀戮和酷刑的路上反复使用的语言，听起来格外刺耳，就像某些场合里的种族侮辱词一样。Ye 的做法是把这个身份据为己有。他说，他并不属于犹太人，他是“Jew”，是基督的血脉，是东正教徒。他说，如果犹太人接受这一点，就会用另一种方式听他说话。Fridman 一再提到 Martin Luther King。他也有一个梦想：一个人应当以品格的内涵被评判，而不是因为他是黑人或犹太人。“所有在音乐圈坑过你的混蛋，”他说，“都是个人，他们不是犹太人。”他们是有机会的人，而且抓住了这些机会。Ye 回答说，他们就是犹太人。Fridman 说，他并不在乎。

Ye 不肯去掉那个修饰词。一位犹太教练、一位犹太医生：诊断出躁郁症，开药，然后是媒体。他说，只要戴错了颜色的帽子，就会有人说他停了药，那就成了一个“红字”。按他的算法，有四位犹太成员控制了他的声音，因为娱乐圈里 90% 的黑人，包括体育、音乐和表演领域的人，都以某种方式与犹太商人相关。就像 Rom 站在奥巴马身边，或者 Jared 站在特朗普身边：“就在那里，有一个犹太人在控制这个国家。”Fridman 称之为“暗语式煽动”。当一个有影响力的人说出“犹太媒体”，那些心里本来就带着仇恨的人，就会把它对准犹太人。Ye 是否感到这种仇恨浮出了水面？Ye 感受到的反而是，媒体里的犹太人不肯承担责任。他点名提到 Ari Emanuel 在《金融时报》上发表的一封信，他说，那是要夺走他孩子嘴里的食物。他此前还在 Piers Morgan 或 Chris Cuomo 的节目上，把犹太商人和他们的家人分开了。Fridman 说，那是一场糟糕透顶的道歉。

Fridman 反复给出的实用建议是：靠工程，而不是靠刻板印象。要有胆量把具体的个人点名，向那些人开战。他们不是犹太人。Ye 问 Fridman 愿不愿意帮忙。当然，Fridman 说。混蛋到处都有，他对这个行业了解不深。Ye 提议的解决办法，是把前十名的高管，以及体育、影视、音乐领域的前十名人才（包括 Tom Brady、Taylor Swift、Adele，并不全是黑人）的名字与合同并列公开，要做到透明，并像起草新宪法那样重新设计这份交易。他父亲在他十九岁时就恳求他不要进入音乐圈。他经历过这一切，在别处赚过钱，看着自己的名字、家庭和声誉被毁掉，然后又回来，成为一个拥有工程机会的存在。当他真的把矛头对准某个人，比如 Howard Stern，Fridman 的眼睛亮了起来。他说，这比骂“犹太媒体”好得多。去打击具体的个人。Ye 把这称为工程师的做法。

他仍然不肯说没有犹太媒体。Fridman 以关心者的身份告诉他，关于犹太人的那些话，不像是武士会说的话。Ye 曾经说 George Bush 不在乎黑人。Fridman 说，同样的道理，Ye 也不在乎犹太人，他是在喂养仇恨团体。Ye 说，他已经道过歉了，只是不够好。Fridman 问，直接说那是错的，行不行？没有犹太媒体，也没有犹太人控制媒体。Ye 说，一个不坚持真相的工程师，就不是工程师。Fridman 说，那是仇恨，工程与之无关。Ye 说，刻板印象的存在自有原因。Fridman 说，工程师不搞刻板印象，刻板印象只会让你把仇恨转嫁到别人身上。Cheesecake Factory 一位干了很久的员工告诉 Ye，这个国家已经忘了大家本来站在同一边。Ye 愿意把自己当成当天的出气筒。Fridman 仍然不认可这个前提。他说，世界比那些为合同争吵的董事会要大得多。再去建一个新厂牌吧。Ye 听出的是对他叙事的控制，而说这话的，正是那些曾叫他别戴红帽子的人。

他想让人理解的个人历史，是一段时尚史。在 Virgil Abloh 的葬礼上，一位为 Ye 和 Kim 主持过婚礼的白人牧师讲了半场。Ye 没有获准发言。他想对 A$AP Rocky 和在场的其他人说的是：别让他们把这帮人拆散了。他列举第二场 Yeezy 秀，证明这帮人是什么样子：第二排坐着 Justin Bieber，还有 Kim、Kris、Kendall，Kylie 的首场秀，Kylie 坐在 Bella Hadid 旁边，Diddy 和 Drake 在同一栋楼里，Jay-Z 在后台劝开了一场打斗。Jerry Lorenzo、Kim 的 Skims、在路易威登的 Virgil、在巴黎世家的 Demna，照 Ye 的讲法，都在为他工作。Jay-Z、Rihanna、Beyoncé、Anna Wintour 坐在台下。接着，全球最富有的人之一 Bernard Arnault“听到了风声”。

Ye 说，Arnault 礼貌地提出了支持：集团会持有 51% 或 49% 的股份，并掌握控制权，同时由路易威登提供支持。Ye 去找阿迪达斯，为服装业务做担保。他先请 Alexandre Arnault 拿来父亲的书面合同。“我爸爸从不食言。”三个月后，Anna Wintour 挑了律师，后来 Ye 得知，这位律师在谈判期间还要求配一架私人飞机。Alexandre 打来电话：交易在董事会上被否决了。Ye 把这件事告诉了妻子。他仍然在办秀，包下了麦迪逊广场花园，还让一场秀整整晚开了一个小时。一周后，Kim 遭到抢劫。Scooter Braun 劝他多赚点钱，而不是去日本。又是四场秀，精疲力尽，进了医院，被诊断为躁郁症，而他说，两年来他都没有为此吃药。之后，Arnault 雇用了他最好的朋友、他的首席工程师。他们拆散了这帮人。他说，如果没有发生这些，Virgil 现在还活着，他的婚姻也还在。这位法国殖民者很早就察觉到了这一点。上帝还活着，而他是受膏者。

Fridman 听到的是一个扮演受害者的人，他把自己说成是他所声称要反对的那些势力的受害者。Ye 说，他正在打一场属灵的战役，是上帝军队中光明的一部分，支持生命，支持上帝，以耶稣基督为主。Fridman 说，不论是不是犹太人，这种立场仍然是在扮演受害者。Ye 不接受这个框架。最大的礼物就是生命本身。他刚讲的那段经历，满是有名有姓的人、被撤销的交易，还有一位朋友的死。而他一直要把这段经历套进一个族群阴谋的框架里。那些名字本来就摆在那里，他刚刚也被请求把名字说出来。

Fridman 说，另一记打击是巴黎世家的撤离，还有他与该品牌创意总监之间的亲密友谊。Ye 借 Future 的一句歌词说，自己已经感受过太多痛苦，所以不再觉得痛。他去纳什维尔与 George Farmer 宣布 Parler 那天，巴黎世家正在撤下他的形象，《Drink Champs》也被下架。他称那天是他一生中最快乐的一天。他喜欢把草剪得很低。平时只是兼职的人，到了战时就会换阵营。他宁愿身边都是真正站在他这一边的人。Fridman 提醒他，要小心现在试图靠近他的人。Ye 还有话要说。Demna 总有一天还会为 Ye 工作，他们谈过，是同路人。他曾把 Demna 带进 Gap，为马斯洛金字塔底层的人设计产品，每件 20 美元。Gap 不想要这种做法，巴黎世家也不想要。双方的议程没有对齐。他说，名人被请进《财富》500 强企业，是为了借用影响力，而不是让人以为他们就是乔布斯。

他给这段友谊算了账。他自己掏了五百万到一千万美元不等的钱投在巴黎世家上。两年里，巴黎世家付给他多少钱？Fridman 猜了一个数，从 120 万降到了零。零，Ye 说。两周前，他还自掏腰包付了 86.2 万美元的门店分成。他又从 Gap 的营销基金里，给 Demna 付了 300 万，为一个原定 100 到 160 款、最后只做出约 60 款的系列。他本来就不想雇 Demna，他想的是和他竞争，就像他做《Stronger》时那样：未婚妻对 Justin Timberlake 有点太过着迷，他就只好去找 Timbaland，要那些能在夜店里炸开的鼓点。他觉得两者有相似之处：去找 Timbaland，如今又要请一位犹太工程师去审视艺人所签的合同。他说，休斯顿，我们有麻烦了。把这话说出来就被人骂成希特勒，并不能抹掉问题本身。Fridman 说，他这样说所引发的仇恨，可不是玩笑。

等他们终于谈到设计时，设计变得可以触摸。Fridman 读到过，Ye 和 Demna 曾为纽扣谈了好几个小时。他们说话都在引用《怪物史莱克》。Ye 说，拉链连帽衫可以取代衬衫，因为你还能做出拉斯维加斯式的敞领效果，套头衫就做不到。地球是一个约束：他作为自己排名中史上影响力最大的设计师，承担起使用可降解服装的责任。弹力织物恰恰是问题所在，所以牛仔裤加一条腰带，或许比松紧腰头更好。Fridman 把这套说法重新表述为：在地球的限制之下做工程。Ye 还是放不下先前的话题。他说，这几乎能让犹太人重新喜欢他。Fridman 叹了口气，推荐了几本关于大屠杀的书。Ye 问，那你会读那些关于黑人当下身处的“大屠杀”的书吗？他指的是堕胎和优生学。Fridman 读过一些短文，也听过一些辩论。对他这个工程师来说，生命从何时开始，是一个很难的哲学问题。Ye 想谈人口控制、“四十英亩和一头骡子”，还有怀俄明州科迪的一家运动服工厂，照他的说法，那是二战以来美国的第一家。

帽子上写着 24。如果他竞选总统，Fridman 问，他会代表什么样的理念？拥有工程机会的存在。上一次竞选时，他只办了一场集会，还让大家上台发言。他说，我们有责任倾听痛苦，哪怕是我们自己造成的，就像那条推文一样。拿着学位的教授被取消了，无处可去，没有粉丝群，没有鞋款，没有前妻，最后只能去星巴克。Fridman 问，即便是谈愤怒和仇恨的声音，也仍然值得被听到吗？是的，Ye 说，我们也有权追问为什么。他不断用下流玩笑戳破庄重的气氛。Fridman 让这些玩笑当作幽默被接受，把它看作爱的催化剂，就像刚从战场回来的乌克兰人依然会笑一样。Fridman 说，审查之下，幽默会死去。Anthony Jeselnik 跨过了每一条线，所以他是天才。Ye 说，他认识的大多数喜剧演员都没有投票给特朗普，即便他们欣赏那种幽默感。

Fridman 想谈 Parler 的工程，却压不住另一个话题。别说犹太媒体，他又说了一遍。这听起来太像 1930 年代纳粹德国在暴行之前的那套说法了。Ye 提议改称“JM”。Fridman 说，那种对某个群体含蓄、被做成梗的偏见，正是仇恨的源头。Ye 用 BLM 反驳：一个死亡被镜头记录下来、被媒体选中，而芝加哥每周都有孩子死去，却没有这样传播开来；一个殉道者，一座变成战场的城市，一个更高层的议程。Fridman 承认这一机制，但把名词换掉了：是媒体，而不是犹太媒体。那台机器把悲剧推向任何能带来点击的叙事，政客也一样。Ye 的版本是：反犹主义这个概念，以及大屠杀那份切近的历史感，被媒体中的某些人用来逃避为糟糕的生意承担责任。照他的讲法，恰好是犹太人的八个人，在巡演和下一个场地的事情上串通一气，巡演结束时，他却没拿到钱。他说，指出这一点并不是反犹。这就像指出卡戴珊一家的圣诞节总是在 Kris 家过一样。

Fridman 说，如果谈的是群体，就会滋生仇恨；如果谈的是具体的个人，就能解决问题。这就是工程学。Ye 说，他为那些因此受伤、受影响的人感到抱歉，并且正在设法解决。他在那条推文之前就已经和人谈过这些事。接着，Ye 说，Ari Emanuel 公开做了原本在私下里做的事。他们告诉 Candace Owens，说他不能再登上 The Daily Wire。在他听来，媒体的要求是：道歉，但不要解释，这样 Mel Gibson 才能继续拍电影。没有人去看那个让这么多人积累起这份沮丧的根源。在它改变之前，他不会退让。Fridman 追问，原因在于他在乎，也在于，按 Martin Luther King 的标准，一个伟大的人不会去谈犹太人或黑人，他谈的是工程和人性。Ye 在搭建新厂牌、新设计公司和新社交网络。他的出发点不是怨恨。Ye 问，指出串通是否可以。他说，Bernard Arnault 先提出交易又收回，是因为 Ye 在那一圈人里实在太有分量了。对商界的人来说，无论出身如何，“不管他们周五是不是关机”，都存在不良做法。他说，在这一行里，被打垮的人比发财的人还多。有人试图弄清楚，他为什么沮丧到要发出那条推文。他说，这真是让人火大。

Fridman 心目中的伟大工程有两个要求。在个人生活中，身边要围绕着你信任的人。在职业生活中，要有一支出色的团队。其他的东西，包括其他群体、串通、那些漫长的怨气，只要能绕过去，就会自行消散。找那种能陪你过一辈子的人，而不是只陪你一个夏天的人。Ye 有真正信任的人吗？没有。他信任的是上帝。人都有缺陷。议程要么对齐，要么不对齐。当 Kim 被拉得太过偏左，这段婚姻就变得不可能了。他说，世界每天都在变得更讲求交易，而婚姻原本也是一种交易。在他的叙述里，库巴就是媒体、政治，以及那种安全的承诺。他对 Kris Jenner 不满，说她从来没有真正把 Kim 的手交出去，还一直做她女儿们的“丈夫”。Fridman 问，身边有没有人能当面说他的废话。什么废话？Ye 问。是犹太媒体，Fridman 说。那不是废话，Ye 说。两人的声音都抬高了。我他妈不信你，Ye 说。Fridman 说，从来没有人这样对他讲过，他确实受伤了。找到你能信任的人，他说。别告诉我该做什么，Ye 说。我可不是你那些 BLM 游行队伍里的人。

他们又回到了堕胎、George Floyd，以及 Ye 所说的人口控制。Fridman 看过 Candace Owens 的纪录片，认为质疑主流叙事很重要，但他仍然相信 Floyd 是死于警察的膝盖，而不是死于芬太尼。Ye 说，即便真是那样，黑人死亡中也有 50% 是堕胎。Fridman 问，这要怎么解决。他建议，去和社区交流，重视家庭。Ye 说，他一直在建设庇护所，在 Calabasas 买地，在怀俄明州建牧场，修建不拒绝任何人的修道院，还有农场、服装、水，以及知识，因为知识才是让你找到水的资源。他的族群病了：说唱榜单、机会区餐厅里的热量、Denny’s 的肥胖，还有一位超重的黑人女性被树立为身材目标。他说，72% 的黑人母亲独自抚养孩子，伴随着毒品、枪械和被关押的父亲，这是一套塔斯基吉式的图谋。他问，一家全黑人的公司，听起来是不是反犹。Fridman 一般反对这类做法，他也没遇到过哪位黑人工程师希望被称为“黑人工程师”。你要的是最适合这份工作的人。Ye 说，世界病了，而他被这样对待的方式，正在让世界维持这种病态。Fridman 说，那就去修正它。人们不该怀疑 Ye。你说不信任我的时候，还是让我很受伤。

你希望自己留下什么样的遗产？被遗忘。是谁设计了人行道、饮水机、停车标志和红绿灯？如果一个想法是好的，它就是上帝的想法，没有任何风投能够占为己有。给年轻人的建议是：困的时候别发推特，除非你下周就买下自己的社交平台。Fridman 还想听更多。Ye 说，去做你感受到的一切，哪怕别人告诉你那是错的，只是不要做任何暴力的事。相信你的直觉，因为那种直觉正是上帝让你成为的样子，而不是去迎合兄弟会、父亲或同学。像水一样。去做就是了，因为我们都是拥有工程机会的存在。Fridman 希望 Ye 有能力为世界增添爱。Ye 看到的是一笔交易：两个带着伤痛的人，两个平台，Parler，以及马斯克在推特上做的任何事，两个分身在互相交换心得。Fridman 希望有一个能帮助人们最大化长期幸福、而不只是制造分裂的平台。Ye 说，要健康的对话。看一个故事的十个版本，而不是只看一个。

他是否后悔把一切都投入到这个愿景之中？他说，他得停止羡慕那些在自己的酷时刻里很酷的人。点名、闪灯，是一种战争手段，夸奖则像是一种老化。四十五岁了，他仍像个被叫到校长办公室的坏孩子，他说，这就是他之所以是时尚界最有影响力的人的原因：他拒绝离场。上帝第一，然后是我，然后谁他妈的都别管。他身上充满矛盾，并且自己知道。有时像个僧侣，有时是轩尼诗（酒）。他给 Kim 发短信，说她现在可能还看不懂他在做什么，但她终会明白。世界上既有想让世界保持原样的人，也有想改变它的人。他说，达芬奇不能忍受蠢人，会中途走出一场谈话。所以它是达芬奇密码，而不是达芬奇世界。每次他得罪一个群体，他可能都在把一个世界愿景变成一套密码，也可能是在与将来或许会信任的新朋友打开对话。Fridman 告诉他，要按年和十年来思考。人们会用当下的对话来评判他。这并不重要。

接着，他又一次尝试道歉，并且具体说明了原因。这并不是他拿这份道歉来挟持别人。上帝要求我们做出判断，就像医生的判断能救回一位祖母一样。他说，那个达芬奇的故事，就足以构成对犹太人的一份真诚道歉，因为他相信，他拼写上的错误里藏着一套上帝希望世界看到的密码。当他挡了自己的路，他也就挡了上帝的路。指责别人不肯倾听，比意识到自己没有倾听要容易得多。在上帝面前，他以武士的身份说，他为伤害你们这些犹太人而道歉，为这让你们有了那样的感受而道歉，也为一个他同样称为兄弟的群体道歉。他说，他并不是被召唤来疏远人的。美国是最年轻的超级大国，是地球上的影响力中心。以他的位置，他可以前一天还在和特朗普谈，后一天就坐在 Kim 身边看比赛。挑动分裂的言辞，证明他可以像一个种族主义的白人那样种族主义，这不是上帝召唤他去做的事。让人受伤，就不是在帮忙。这就意味着，要用更精密的工程思维去处理这个问题。把它说成一个错误，会不会更真诚？他不想做伪君子。他会称它为一个错误，以对那份感受保持真诚，然后又说上帝不犯错，因为如果他没有犯下那个错误，他就不会坐在这里。他补充说，这并不是在为那条在犯困时发出的推文辩解。

Fridman 听到的是一个内心充满爱的人，爱既有直白的表达，也有隐含的部分。他说，要设计出更好的未来，靠的是爱。他以人与人的口吻说：我爱你，兄弟。Ye 说他也喜欢他。Fridman 骂他是混蛋，两人都笑了起来。片尾，Ye 用自己的一句话作结：除了死亡，生活中没有什么是注定的。这两个小时里真正值得带走的，是一种方法，而不是关于媒体或设计的结论。留意那个时刻：一位世界级的创作者停止提供证据，语气却依旧不变。把专辑和服装这些你可以去检验的东西，与历史和医学分开，后两者在这里大多只是断言。当有人点名一个族群，就去查一查，这个说法是谁用过、用来做什么。当有人给出一个数字，就去查一查这个数字。你可以认真对待一个人的痛苦，同时拒绝他在痛苦之上搭建起来的指控。Fridman 在这份张力里待了一整天。两种面貌，同坐在同一把椅子上。