同一批档案，四种说法：Finkelstein、Morris、Rabbani 与 Destiny 辩论以色列和巴勒斯坦

Norman Finkelstein 知道人们嘲笑他说话慢。他说，YouTube 上的观众常被建议把他的语速调到两三倍速播放。他没有道歉，只给出了一个理由：他重视每一个字。坐在对面的 Steven Bonnell——网上以 Destiny 闻名——说话速度大约是他的十倍，层层堆叠从句，还不断要求给出数字。Finkelstein 后来模仿他时毫不留情：说得快，人们就会以为你思路清楚。

Lex Fridman 邀请了四个人就以色列和巴勒斯坦展开辩论，没有时间限制，也没有正式规则。Finkelstein 和 Benny Morris 是历史学家。Mouin Rabbani 是中东问题分析人士。Bonnell 是政治评论员兼直播主。Fridman 说，这场辩论的目的不是评出胜者，也不是追逐流量。他想要的是一场自由流动的对话，谈谈这场冲突的历史、现状和未来。

他还决定不给现场降温。紧张气氛从一开始就存在，而且只升不降。Finkelstein 称 Bonnell 是“了不起的蠢货”（fantastic moron）。Bonnell 反击说，Finkelstein 甚至不会说希伯来语，却自称以色列历史学家。Morris 指控 Finkelstein 编造引文。Rabbani 被追问一个精确的 10 月 7 日死亡人数，他手里没有这个数字，于是拒绝编造。Fridman 后来说，这场对话本身就是冲突的缩影：距离、愤怒、机智，还有偶尔的同伴情谊，都非常人性。

Fridman 的第一个问题是关于 1948 年。对以色列人来说，那一年是独立和建国；对巴勒斯坦人来说，那是大灾难（Nakba），约 700,000 人因此被迫离开家园。他问，大约 1947 到 1949 年间的哪些事件，仍然能解释今天的局面。他希望先听 Finkelstein，然后是 Morris、Rabbani，最后是 Bonnell。

Morris 是以色列最知名的“新历史学家”，这位学者在 1980 年代利用档案，重新追问难民问题；而早先的以色列史家曾经把这个问题粉饰过去。Finkelstein 的父母都是大屠杀的幸存者，他的博士论文写的是犹太复国主义，他说自己至少把 Morris 的著作读过三遍。Rabbani 是巴勒斯坦裔分析人士，曾在国际危机组织工作，说话比其他人轻，但并不掩饰自己的立场。Bonnell 最年轻，也是唯一没有学术身份的人；他以新来者的姿态出场，手里握着一大堆密集而好斗的事实。

座次本身就已经暗含了各自的论点。Morris 会把 1948 年视为阿拉伯一方发起、又战败的战争。Finkelstein 会把它视为双方都让其流产的分治。Rabbani 会把它视为英国庇护之下一个排他性计划的必然产物。Bonnell 则会把从 1947 年开始的起源叙事视为一个道德陷阱。同一个年份，四条情节线。

Finkelstein 的开场语气出人意料地克制。他说，二战结束后，英国不愿再背负巴勒斯坦这块烫手山芋，便把它推给了联合国。联合国并不是坐在道德法庭上断案，面前是两个在移民和土地问题上针锋相对、无法调和的民族共同体。UNSCOP（联合国巴勒斯坦问题特别委员会）给出的方案是两个国家。其中的少数派印度、伊朗和南斯拉夫则主张一国方案，希望两个群体或许仍能找到暂时相处的办法。最后，联大选择了分治。

他认为这一选择是正确的。他不相信这两个群体能被迫生活在一起。他引用苏联外交部长 Andrei Gromyko 谈欧洲犹太人遭受苦难的话——“这是一个令人不快的事实，但遗憾的是，和其他所有事实一样，必须承认”——还引用了 Ben-Gurion 公开给出的定义：犹太国家是一个犹太人占多数、公民权利平等的民主国家。接着，他把 Morris 自己的句子拿来反过来用：犹太复国主义的实践“必然是、本质上是扩张主义的”，“转移”则是“不可避免、内建于犹太复国主义之中的”。Finkelstein 说，阿拉伯一方断然拒绝了分治；以色列领导人则借战争之机驱逐本地人口、扩大边界。双方都没有遵守这项决议。

Morris 从另一条因果线索作答。联大代表的是国际社会，问题出在阿拉伯国家和巴勒斯坦阿拉伯人的反应上。他们拒绝的并不仅仅是土地比例，更是原则：犹太人不应拥有任何主权领土。Morris 提到，巴勒斯坦领导人 Hajj Amin al-Husseini 曾经表示，只有在 1917 年之前就住在这里的犹太人才有资格取得公民身份。表决之后，局势滑入一场组织松散的内战，1948 年 5 月阿拉伯国家出兵介入。Morris 的话是：“犹太人建成了一个国家。在 1948 年以前，巴勒斯坦阿拉伯人从未认真尝试建国……因此直到今天，他们仍然没有自己的国家。”

Rabbani 不承认这张地图是公平的。当时巴勒斯坦三分之二的人口是阿拉伯人；耶舒夫（Yishuv）约占三分之一，控制的土地还要更少。决议把约 55% 的土地划给犹太社群，约 41% 到 42% 划给阿拉伯社群。这种倒置被 Walid Khalidi 称为革命性的做法，其目的并非维持现状。在以色列后来所在的地区，超过 80% 的巴勒斯坦人被驱逐或逃离，之后又被禁止返回——Rabbani 说，这是种族清洗，因为阻止他们返回本身就占了罪行的一半。他还引用 Avi Shlaim 的研究：从 1930 年代起，犹太复国主义领导人与约旦的哈希姆家族（Hashemites）串通，阻止在巴勒斯坦建立独立的阿拉伯国家。

Bonnell 反对其他人的起点。他说，人们喜欢 1947 年和 1948 年，是因为这两年能把阿拉伯人的灾难清楚地归咎于新生的以色列国。这种做法是先作道德判断，再收集支持性的事实。他列出了这种方法遗漏的内容：阿拉伯人拒绝分治所引发的内战；在委任统治（Mandate）开始之前，就已从奥斯曼时期的土地所有者手中买下的土地；以及阿卜杜拉国王（King Abdullah）那句话，说阿拉伯人卖地的挥霍劲儿，和他们为此哭泣的劲儿一样大。Bonnell 说，每一项协议之所以都被拒绝，是因为阿拉伯人在这个地区任何地方都不想要一个犹太国家。

随后，Finkelstein 试图让 Morris 驳斥 Morris。在他第一本难民著作中，“转移”只占了大约四页。批评者说，这么薄的篇幅不足以支撑这样的论断，于是修订版给它写了 25 页，附有密集的文献注释，并用上了“不可避免、内建其中”的说法。Morris 在访谈中说过，必须移走一个人口。在《正义的受害者》中，他写道，领土性的流离失所是阿拉伯人抵抗的“主要动力”。Finkelstein 认为，如果阿拉伯人害怕被驱逐，而犹太复国主义者对此心知肚明却仍然推进，那么“转移”就不是战争中的意外。Morris 回应说，大灾难是“战争的产物，而非设计的结果”，“转移”从未成为政党的正式政策；Ben-Gurion 和 Weizmann 只是短暂地附和过皮尔委员会（Peel Commission）1937 年提出的转移构想，1938 年之后就不再谈了。

Fridman 察觉到引文之争陷入了循环，便把书本无法解决的问题抛给了仍在世的作者：驱逐在早期犹太复国主义中有多核心？这一意识形态今天仍在多大程度上支配着以色列？Morris 回答得很直接。犹太复国主义在 1948 年之前和建国后的头几十年都是核心，之后便像布尔什维克主义在苏联那样逐渐淡去。现在的以色列人关心的是个人成功和资本主义。他说，“转移”作为一个想法确实存在过，但从来不是核心。核心是拯救受迫害的犹太人：在欧洲和穆斯林世界生活了几个世纪之后，尤其是在大屠杀之后，通过在古老的家园上建立一个国家来拯救他们。

Rabbani 把 Theodor Herzl 的日记拿上了桌。他说，政治犹太复国主义的创始人以 Cecil Rhodes 为范本来构想这场运动，并写道，现有人口必须被秘密地带出边界。Morris 回应说，五卷日记里只有一段，甚至可能说的是阿根廷而非巴勒斯坦，约占日记的 0.01%。Morris 坚持认为，赫茨尔所要的，是为犹太人建立一个自由主义的西方国家，帝国特许经营权并不在他的设想之中。Rabbani 又引用日记里的另一句：犹太国家是“文明对抗野蛮的前哨”。两个人，同一份档案，两个赫茨尔。

Morris 拒绝接受“传统阿拉伯论点”，即世界让阿拉伯人为他们没有造成的欧洲大屠杀买单。他说，1930 年代，阿拉伯人向英国施压，要求阻止犹太人进入唯一可以安身的海岸；而美国、英国和法国也都拒绝接收他们。在他的叙述里，这种压力间接促成了犹太人在欧洲被屠杀。他还补充了 Husseini 战时的记录：领过德国外交部的薪水，纳粹党卫军（SS）在波斯尼亚穆斯林中招募人员，还发表广播呼吁谋杀犹太人。

Rabbani 的回应是一个问题：巴勒斯坦是地球上唯一的土地吗？巴勒斯坦人不是欧洲人，与纳粹主义的兴起也毫无关系。“即便 Hajj Amin al-Husseini 从未存在过，”他说，“大屠杀也会完全按照它实际发生的方式进行。”Morris 同意这个假设性说法。但 Rabbani 仍然做了区分：英国和美国关上大门，是因为它们不想让犹太人留在自己的国土上；而巴勒斯坦人的反对，是为了阻止家园被变成一个会剥夺他们权利的犹太国家。

随后，他提出了一个比“转移”引文更根本的问题。如果没有英国，犹太复国主义或许只是又一个出现后又消失的乌托邦计划。Walid Khalidi 把这种庇护称为“英国的盾牌”。第一次世界大战期间，奥斯曼军队威胁苏伊士运河，那是帝国连接欧洲与印度的咽喉。Rabbani 说，英国的做法是熟悉的一套：植入一个外来的少数群体，再建立一个保护国。《贝尔福宣言》（Balfour Declaration）提到的是“犹太民族之家”，并未说到国家。二战使英国破产，它随之撤离印度和巴勒斯坦；在那个真空中，一个在人口、领土和政治上都无可争议的犹太国家出现了。他接着说，1948 年之后，以色列没收了巴勒斯坦公民拥有的土地，最多达 90%，并对他们实行军事统治，直到 1966 年；如今，包括以色列人权组织贝采莱姆（B'Tselem）在内的主要人权团体，都把它描述为“从约旦河到地中海”的犹太至上政权。

Morris 的回应是：犹太复国主义比 1917 年更早出现；贝尔福也提到过基督教世界欠犹太人的文明债务；英国的政策也从来不是一条笔直的支持线。英国限制了移民，1939 年的白皮书承诺十年内实现阿拉伯人自治，英国甚至没有在分治表决中投赞成票。Morris 说，侯赛尼拒绝的那份文件，本来已经给了阿拉伯人他们想要的东西。Finkelstein 觉得贝尔福的转变来得太顺了：同一个人在 1905 年曾推动通过《外侨法》（Aliens Act），把东欧犹太人挡在英国门外。他还认为，把大屠杀的责任推给巴勒斯坦人十分荒谬。他指出，Raul Hilberg 那部千页的经典著作，只用一句话提到了穆夫提（Mufti）。他拿日常生活打比方：他曾让一个无处可去的人在自己家里住了两年半，但“如果我事先知道那人会想把我赶出公寓，我会反复考虑 10,000 次”。

Rabbani 承认 Husseini 与纳粹合作是确凿的事实，然后问为什么 Yitzhak Shamir 的过去被视为无关紧要。1941 年，莱希（Lehi），即斯特恩帮（Stern Gang），提议与纳粹德国结盟；Shamir 是该组织的重要领导人，后来担任以色列议会（Knesset）议长、外交部长和总理。Morris 的辩护落在规模和地位上。莱希约有 300 人，而哈加纳（Haganah）有 30,000 人。犹太复国主义的主流称莱希为恐怖分子，并加以追捕。莱希想获得对付英国的武器，而那个时期的其他人也都在寻找任何反英的盟友，甚至包括斯大林。

Rabbani 不肯放弃文件中的措辞：该提议声称“有共同的意识形态原则”。Morris 问，莱希成员是不是纳粹，他们是否曾在柏林工作。Rabbani 说，这恰恰就是 Husseini 所做的事。Finkelstein 恼火地表示，他无法理解为什么巴勒斯坦人要被牵扯进纳粹的灭绝罪行，哪怕只是一步、两步或三步之外的牵连。“直接、间接、再间接，或者间接到第三层地把他们和纳粹大屠杀扯在一起，这完全是疯话。”Bonnell 说，Morris 并没有把大屠杀归咎于巴勒斯坦人；他描述的是，当地的犹太人会如何体会一条被封死的逃生之路。双方各说各话，直到 Fridman 把话题拉回现在。

Fridman 提出一个尖锐的问题：哈马斯（Hamas）在 10 月 7 日的袭击是种族灭绝吗？是种族清洗吗？Morris 说，武装人员被派去杀人和强奸，杀害了约 1,200 名以色列人，绑架了约 250 人，其中大多是平民。在他看来，1988 年的哈马斯宪章具有灭绝性：犹太人被说成猿和猪的后代，必须从巴勒斯坦被清除。他认为，哈马斯也清楚，把武装人员安插在加沙居民中间，会引来以色列毁灭性的反击，并带来宣传上的收获。在边境杀害犹太人是首要目标；按他的说法，加沙的平民死亡被算作已经计入的代价。

Rabbani 承认宪章中有反犹主义，但拒绝“灭绝性”这个说法。他说，哈马斯 2018 年的一份文件把犹太人与犹太复国主义者区分开来；Morris 则称那只是一份声明，算不上新的宪章，而且很可能并不真诚。Rabbani 补充说，哈马斯从未有过蓄意针对非以色列籍犹太人的记录，也没有在以色列和巴勒斯坦之外袭击犹太人或以色列人。他的更大要求是制度层面的：“我认为我不该让你听我的，你也不该听我的。”《防止及惩治灭绝种族罪公约》（Genocide Convention）约束的是国家而非运动，因此哈马斯不会在国际法院受审。他认为，国际刑事法院（ICC）检察官 Karim Khan 一直压着这个案子。哈马斯呼吁进行独立调查；以色列在美国的支持下拒绝了。

Finkelstein 不反对约 850 名平民遇害的说法，这是《国土报》（Haaretz）公布的数字。他从第一天起就说，哈马斯犯下了严重的暴行，而且是复数的暴行。他还说，自己没有看到令人信服的强奸证据，而以色列自己提交给国际法院的文件也从未提到对婴儿的斩首。Bonnell 想要一个更直接的回答：Finkelstein 是否相信哈马斯杀害了这 850 人中的大多数？Finkelstein 回答说，即便是 400 人，也是巨大的数字，而他没法给出一个确切的数字。Morris 说，或许 850 人中有 800 人是被哈马斯屠杀的。Rabbani 落在整场辩论一直落脚的地方：确实是绝大多数，“但不要逼我给出一个我不知道的数字。”

Fridman 把镜头拉远：加沙的巴勒斯坦人以暴力抵抗是否正当？Rabbani 把这个问题拆开来谈。巴勒斯坦人有权抵抗，包括武装抵抗，而这一权利受战争法约束。他说，几乎所有公众注意力都集中在对平民中心的袭击上；而对以色列军事和情报设施的大规模袭击，讨论得少到了近乎失忆的地步。夺取领土本身与蓄意针对平民并不是一回事，后者按定义就是非法的。Morris 认为谴责还不够充分。Rabbani 回应说，几十年来，他被要求谴责巴勒斯坦人的行为，却从未被要求谴责以色列的行为，他把这称为选择性的愤怒。

随后，讨论变成了对以色列火力的一场公投。Finkelstein 把 Morris 对 1982 年黎巴嫩战争的叙述，读成了对一场杀死约 15,000 至 20,000 人的战争的粉饰，而其中绝大多数是平民；他还引用士兵 Dov Yermiya 的日记，描写战争机器践踏平民的情形。Morris 说，他相信以色列国防军（IDF）竭力避免平民伤亡，并认为 Robert Fisk 这样的批评者是反犹太复国主义者。Bonnell 的技术性论点是：一次无人机袭击在加沙海滩上炸死四名儿童，不是某个士兵的个人罪行；它必然经过情报人员、武器专家、法务人员和一条指挥链的批准。Finkelstein 说，Bonnell 恰恰提出了相反的观点：如果机器必须批准，那么这项政策就处在最高层。

Finkelstein 接着引用了联合国对 2018 年加沙“归返大游行”（Great March of Return）的调查：狙击手瞄准儿童、记者、医护人员，还有一名残疾人，而他距离隔离墙只有 300 米。Bonnell 则读出联合国报告中的一段，说示威者破坏隔离墙、投掷石块和燃烧瓶，还放飞带火的风筝。Finkelstein 说，Bonnell 说错了月份，他说的是从 3 月 30 日开始的那段时期。Morris 后来为加沙战争的数字辩护：如果以色列想杀平民，它本可以杀死 500,000 人；而四个月里 30,000 人，按比例看，恰恰证明它是在针对哈马斯。Finkelstein 说，“只有 30,000 人”是历史学家的一个破绽；他还提到民调显示，90% 的以色列人希望使用同样或更大的武力，并提醒大家，有一位部长曾谈到要在加沙投放原子弹。

Fridman 问 Morris，加沙是否构成种族灭绝。Morris 说不是。Rabbani 的回答首先是法律层面的。2023 年 12 月 29 日，南非依据《防止及惩治灭绝种族罪公约》起诉以色列。2024 年 1 月 26 日，国际法院作出初步裁定。它既没有认定以色列有罪，也没有宣布其无罪；面前有两条路：驳回这一不成立的案件，或者认定南非提出了“可信”的主张——即可能违反公约的主张——然后进入完整审理。它选择了第二条路。Rabbani 并不惊讶法院没有下令停火；波斯尼亚和缅甸的案件也没有得到这样的命令。在他看来，关键在于法院没有把案件驳回。

他还做出了一个与法律区分开的个人判断：根据他面前的证据，以色列正在加沙对巴勒斯坦人发动一场灭绝性的攻击。他提醒大家，种族灭绝不是伤亡人数的问题。它是对一个民族整体或部分的毁灭，加上意图。30,000 人的死亡可以跨过门槛；没有达到 500,000 人与此无关。关于意图，他指向南非的诉状，还有那位德国法官——后者对案件的大部分并不信服，却仍然觉得意图部分压倒性地有力，于是投票支持了多数意见。Morris 猜测，法院最终会裁定不构成种族灭绝。

Bonnell 称“可信”是一个极低的门槛，可能低于起诉的标准，并说南非的诉状对引语的歪曲“接近犯罪的程度”。他的证据是以色列总统 Isaac Herzog 2023 年 10 月 12 日的一句话。诉状引用的是“整个民族都应负责”。Bonnell 说，所附文章接着写道，Herzog 承认了许多无辜的巴勒斯坦人，并问他能否为自己辩护，以对抗落在厨房里的一枚导弹。Finkelstein 说，以色列研究者 Yaniv Kogan 和 Jamie Stern-Weiner 核对过每一条希伯来语和英语引文，只发现了一个真实的问题。他不相信包括一位美国法院院长在内的十五名法官都被蒙骗了。在他的奥运代表队类比里，要达到“可信”，本身就是现实中很高的门槛：“你必须在做相当可怕的事情。”

休息之后，Fridman 问双方最接近达成和解是什么时候。Morris 的回答是 2000 年。先是 Barak，然后是克林顿，向阿拉法特提出了两国方案；12 月的克林顿方案提供约 95% 的约旦河西岸、东耶路撒冷、一半老城、圣殿山的部分共管权，以及整个加沙。“巴勒斯坦人说不。”Morris 的解读是心理层面的：阿拉法特在性格和心理上都无法签署一份接受犹太国家的协议。另一些人说条件不够，他并不接受这种说法。

Rabbani 指出，阿拉法特在 1993 年正式承认了以色列，他怀疑 2000 至 2001 年间是否真的有过实质性的解决努力。以色列当时已经控制了委任统治时期巴勒斯坦的 78%；巴勒斯坦人想在剩下的 22% 上建国，显然这已经太多了。他认为，失去的机会更早：1973 年战争之后的 1970 年代中期。他引用 Moshe Dayan 1971 年的选择，那就是“没有和平的沙姆沙伊赫”。1973 年之后，以色列的算盘变了。他认为，美苏联合推动回到 1967 年的边界并建立巴勒斯坦国，本来是有合理前景的。萨达特的单独埃及和平移除了以色列最强大的阿拉伯对手，据 Rabbani 所说，也让以色列在被占领土和黎巴嫩有了更大的行动空间。

他并不认为两国方案已经走到了无法回头的地步。他认为，以色列对被占领土的掌控，比起 1954 年的法国在阿尔及利亚、1916 年的英国在爱尔兰，或 1990 年的埃塞俄比亚在厄立特里亚，都更加岌岌可危。新的问题是值不值得：人们能否与他如今称之为日益非理性、具有灭绝性的种族隔离（apartheid）国家讲和？这个国家对每一个政治问题都用越来越多的暴力回应。欧洲需要搬掉某些政权；东南亚需要红色高棉（Khmer Rouge）消失；南部非洲需要终结白人少数统治。他区分了拆除以色列国家的制度与以色列人民——后者已经获得了权利，对他们仍然需要一个共存的方案。Bonnell 听到的是一套拆除以色列的纲领，并认为这只会让以色列人更不愿意给巴勒斯坦人任何东西。

Finkelstein 宁愿停留在文献记录上，也不愿预测未来。他说，大约从 1974 年起，巴勒斯坦人就接受了 1967 年 6 月边界上的两个国家。以色列政治学者 Avner Yaniv 把由此产生的恐惧称为“巴勒斯坦和平攻势”——温和本身成了威胁。在 Finkelstein 看来，这正是以色列 1982 年进入黎巴嫩的原因：清除一个已经变得过于理性的巴解组织（PLO）。他读过 15,000 页的《巴勒斯坦文件》。在戴维营谈判前，Shlomo Ben-Ami 的方案是：以色列保留约 8% 的约旦河西岸、主要定居点集群、80% 的定居者、大片耶路撒冷地区，并且对难民“不承担任何道义、法律或历史责任”。Finkelstein 说，国际法认为定居点是非法的，东耶路撒冷是被占领的巴勒斯坦领土，而回归权是巴勒斯坦人的权利。以此为基线，每一项让步都是巴勒斯坦一方做出的。

Bonnell 并不认为国际法无关紧要，但他不允许它成为一项协议的最终形态。以色列从未在第 242 号决议或联合国大会投票的严格框架内谈判。真正的地图，一直是由秘密的双边会谈画出来的。他认为，广泛诉诸法律只会抬高巴勒斯坦人的期望，而这些期望是无法被满足的。2004 年国际法院关于隔离墙的意见发表之后，巴勒斯坦人并没有得到土地。“不管我们说什么，说到脸都发青，约旦河西岸的 500,000 名以色列人也不会被驱逐。” Rabbani 的类比是一栋被偷走的房子：如果警察没用，你就只能坐在曾经属于你的客厅里讨价还价，除非占领者同意，否则你什么也得不到。在这种框架下，双边谈判等于在巴勒斯坦人已经承认以色列之后，给了每一方一票否决权。

Morris 和 Bonnell 认为，那种承认毫无意义。哈马斯拒绝承认以色列，2006 年赢得了议会多数席位，而且今天在民调中仍然领先。Rabbani 指出，哈马斯赢得的是议席，并非多数选票，但承认目前的支持。他的不满在于目标不断移动：巴勒斯坦人被要求接受第 242 和第 338 号决议，后来又被要求让巴解组织承认以色列；而每一次这样的行为，都被重新解读为一种策略。“这就像一只困在转轮里的仓鼠，却被告知只要跑得更快，笼门就会打开。”Finkelstein 在 Morris 的《One State, Two States》中也看到了同样的陷阱：即使巴勒斯坦人在内心接受了以色列，Morris 写道，他们也不可能理性地接受一份只给他们一片美丽国家中几块碎地的协议。Finkelstein 问，如果理性本身就要求拒绝，那为什么不直接说巴勒斯坦人永远不可能理性？Morris 反复强调，他们要的是整个巴勒斯坦。Finkelstein 要求他找出一场巴勒斯坦人要求整个以色列的谈判；土地交换的比例只有 2% 到 5%。Morris 回应说，哈马斯一直说的是别的。Finkelstein 说，他们谈的是谈判，不是宪章。

Fridman 问他们还有什么希望。Morris 的回答很简短：人们不喜欢战争，对灾难的恐惧应当推动他们走向和平。Finkelstein 几乎没有希望。他说，以色列认为 10 月 7 日之后必须恢复威慑力，这意味着先彻底摧毁加沙，然后转向真主党（Hezbollah）。在他看来，阿拉伯人吸取的是相反的教训：以色列比他们想象的更弱，所以军事选项是存在的。“我认为到了这一步，这是一场零和游戏，而且非常、非常黯淡。”他愿意提出的底线是：永久停火，结束他所说的非法封锁，以及释放人质。Morris 问，在二十年的火箭弹之后，封锁为什么还是非法的？Finkelstein 说，因为每一个人权、人道主义和联合国机构都把它称为集体惩罚。当 Morris 让他忘掉法律时，Finkelstein 回答说，那 Morris 就不该抱怨 10 月 7 日：没有国际人道法，平民与战斗人员就不再有区别。

Rabbani 的希望是最长、也最直接的一段。局势黯淡，而且会更加黯淡。支撑他的是：巴勒斯坦人从未投降——不向以色列投降，不向西方投降，甚至不向所谓的盟友投降。“这是一个从来没有投降过、我相信也永远不会投降的民族。”他说，在某个时候，以色列领导人将不得不承认，这些人会无论如何实现他们的民族权利。被追问时，他仍然认为，原则上基于 1967 年边界的两国分治是合理的，同时补充说，理想情况下，权利应当覆盖从约旦河到地中海的全部地区；难民的权利需要得到承认，但又不能破坏两国的基础。

Fridman 的最后一个问题是关于两位历史学家的遗产。Finkelstein 提到 Helen Hunt Jackson 的《A Century of Dishonor》：那本书没能挽救美洲原住民，却保存了他们的记忆；他还提到 Eisenstein 的一场屠杀戏，最后以“无产者，记住！”收尾。保存记录一直是他毕生的工作，即使他的加沙著作密集到让人头疼。Morris 的愿望更简单：与同事不同，他希望把不同时期发生的事情的真相写下来，“如果我做到了一点点，我就很高兴了”。Fridman 结束时说，这场对话是冲突本身的一个人类尺度的缩影。四个小时没有产生共识。有价值的剩余部分，是一种示范：事实不会自行解释自己；要更接近真相，需要更多档案、更多独立调查，还需要一种承认错误的意愿——这在这间屋子里很少见，但当 Finkelstein 承认某个预测错了时，就能看到。