10 减 2 等于 20：Dave Smith 谈战争如何制造新的敌人

Dave Smith 对 Lex Fridman 说，他的立场接近罗斯巴德学派的无政府资本主义，比 Ron Paul 主张的那一点点政府还要更进一步。在更广泛的自由意志主义阵营里，他列出的主流人物有 Ayn Rand、Milton Friedman 和 Thomas Sowell；Ron Paul 那一派更看重外交政策；另外还有 Murray Rothbard，以及 David Friedman 代表的另一条无政府资本主义路线。这位 42 岁的喜剧演员、《Part of the Problem》的主持人，态度毫不含糊。“说我是他的大粉丝，都是轻描淡写。”他谈起 Ron Paul 时说，并把他放在与杰斐逊、华盛顿同等的位置上来敬重。

这份敬意既有个人因素，也有学说上的理由。Ron Paul 在两党都支持的国会里，长期是那个唯一投反对票的人，因此这位曾经接生过几千个婴儿的前妇产科医生，得了“Dr. No”（否决博士）的外号。史密斯说，Ron Paul 是他这一生里唯一一位游说者干脆不再登门的国会议员，因为第一次游说的回应就是：“宪法没有授权我们这么做。”他见过 Ron Paul 很多次：空军退伍，爱运动，结婚六十多年，属于上一代、更好的那一代人，温和却不是好欺负的人。史密斯说，他不想滑向英雄崇拜，但他仍然认为，伟大的人物值得敬重。

按照史密斯的讲述，Ron Paul 的主线是：自由是最高的政治价值，政府是一种武力工具，因此政府越大，自由就越少。美联储、政府开支和战争工业，都是同一个问题的不同面孔。Ron Paul 早在“抽干沼泽”成为大众口号之前，就在谈这件事。他 2008 年和 2012 年的竞选，为后来的特朗普铺了路：在南卡罗来纳州的共和党初选辩论中，特朗普对 Jeb Bush 说，“你哥哥把我们骗进了战争”，台下的共和党人为此喝彩。其中许多人此前两次投票给 George W. Bush，还嘲笑自由派反对伊拉克战争。

史密斯是 2007 年，23 岁时第一次接触 Ron Paul 的，真正让他震动的是那份一致性。在他原先天真的地图里，自由派要国内的大政府，却怀疑战争；保守派嘴上说国内要有限政府，却支持每一场新战争。Ron Paul 是他那一代人中第一个说，国内国外都要有限政府的人。这扇门一旦打开，旧的组合就显得荒唐：一个宪法上受限的世界帝国。他指出，伍德罗·威尔逊和富兰克林·罗斯福至少有一套连贯的方案，即国内国外都要大政府。反对这一整套方案，正是 Ron Paul 的世界观。

2001 年 9 月 11 日，史密斯 18 岁，住在纽约。他当时已经认为伊拉克战争是个谎言，但“他们恨我们的自由”这套官方说法，他怎么也接受不了。他仍然喜欢 Pat Buchanan 的一句讽刺：Dick Cheney 把本·拉登写得好像他在阿富汗的沙漠里偶然拿到一份《权利法案》，翻到了快速审判那一条，于是决定去搞自杀式炸弹袭击。Ron Paul 的版本，是第一个能解释整个反恐战争时代的理论：如果美国在全世界杀人，扶持独裁政权，把基地设在穆斯林的圣地附近，仇恨就谈不上什么谜题，它只是这项政策的代价。

他并非文化相对主义者。他说，有些文化确实比另一些好。让人们团结在一起的，是族群本能：同胞被杀之后，那种冲动就会冒出来。一次纽约发生了一起受伊斯兰国（ISIS）启发的小规模袭击，之后一位有线新闻台的民主党人问他，难道真的想让美国“什么都不做”吗？史密斯听出的是：你们是在告诉我们，不要去杀那些人。他认为，这种冲动与 9/11 之后出兵的冲动是同一种，也是以色列与巴勒斯坦冲突，以及反恐战争两边的主要动力。这种循环很阴暗，但看到每个人都陷在同一个循环里，反而有种近乎清醒的感觉。

他一再引用的那个公式，并非来自自由意志主义者。Stanley McChrystal 将军在指挥阿富汗战争时提出了叛乱者的算术：10 减 2 等于 20。史密斯是在特朗普空袭胡塞武装之后重读它的。据他讲，2009 年到 2015 年间，奥巴马政府在也门的“精准”无人机行动，目标是阿拉伯半岛基地组织（AQAP），而死者中有 96% 是无辜平民。结果 AQAP 反而壮大了。每次空袭干掉一个目标，同时也会炸死三个小女孩；这些女孩有兄弟、叔叔和父亲，那些男人就去参军了。你是在用一种会制造更多敌人的方式作战。

弗里德曼在两个部落的故事里又加入了第三方：从冲突中牟利的军工复合体。史密斯描述的一套体系，包括情报机构、武器制造商和媒体，它们不只是从战争中赚钱，还帮忙培养了公众对战争的胃口。他说，1990 年，没有哪位“足球妈妈”会因为萨达姆与科威特的斜井钻探纠纷而要求开战；自上而下的叙事，把伊拉克塑造成了下一个希特勒。在 1990 年代的单极世界里，新保守派的文字更加直白：他记得 Jonah Goldberg 认同过一种说法，即美国大约每十年就该找一个弱小国家，把它按在墙上，向世界证明自己说到做到。

弗里德曼指出，台湾问题上的战鼓已经擂响，而他看不出干预有什么正义战争的理由。史密斯希望先有一种谦逊的态度。他说，美国人仍然带着帝国心态，好像问题是“我们”该不该允许中国采取行动。他希望台湾尽可能保持自由，也希望中国能走向自由，就像他希望每段婚姻都健康一样。如果邻居出轨，并不能让你对这段婚姻拥有管辖权。他给出的思想实验正好相反：如果华盛顿决定用武力夺取墨西哥城，而北京说它不确定能否允许，多数美国人会笑出来。允许？怎么允许？船就停在墨西哥海岸外面吗？

在他看过的战争推演里，为阻止中国入侵台湾而进行的常规作战，美国每次都输；核战争则会毁灭世界。弗里德曼反驳说，台积电（TSMC）不一样，它是一种几乎像魔法一样的经济依赖。史密斯承认芯片很重要，但仍然不接受以战争作为答案。如果担心的是供应，那么回应应该像一项曼哈顿计划那样，在国内把东西造出来，而非承诺去和一个核大国开战。台湾不是什么魔法。他说，同样的逻辑已经限制了乌克兰政策：拜登团队里没有人建议派第 82 空降师，因为与俄罗斯的直接战争就是世界末日。

他对中国政权毫不掩饰地厌恶。但“一个中国”政策，五十年来一直是美国的官方政策。美国政治人物仍然说得好像中国无权进入台湾，而北京的回应是，这并不是双方真正的约定。最明显的一次纰漏，是拜登说美国会以军事手段介入，随后白宫纠正了自己的总统，重申“一个中国”。史密斯认为，这次纠正才是关键：如果告诉中国，华盛顿现在承认台湾独立，这恰恰可能引发入侵。现实有其限制。他说，美国是“世界上最大的霸凌者”，所以现实的做法是说“我们真的希望你不要动手”，再加上各种退路，而非在对方还没动手时，就先把话说死。

被问到是否有任何军事干预是正当的，史密斯说：有。遭入侵的国家有权战斗。乌克兰人可以保卫自己的土地，美国独立战争就是一场正义战争。在他的理论里，你永远没有权利杀无辜的人。他承认《电锯惊魂》式的极端情境，比如杀一个人救二十个人，但仍然称之为邪恶，只是也许可以向陪审团解释。向城市投下炸弹的人，负担应该是压倒性的：你必须这么做。加沙的平民与战斗人员的比例，无法解决这个问题；“哈马斯必须消失”也不能作为出发点。很多政府都“必须消失”，但这不构成杀掉它们人民的理由。

10 月 7 日，他毫不含糊地说，那是可怕的、无法辩护的恐怖主义行为。针对平民永远是邪恶的。他驳斥了本·拉登在 1990 年代提出的说法，即美国平民因为会投票就成了合法目标，那是狂热分子的逻辑。然后他又把这套逻辑转过来，回应一些亲以色列的论调：2005 年哈马斯以相对多数赢得选举，二十年后就抹去了巴勒斯坦人的权利。被扣押一年半的人质让他心碎。对他而言，这场大屠杀也是对占领的控诉，是对本雅明·内塔尼亚胡的控诉。内塔尼亚胡是以色列在任时间最长的总理，他把自己包装成强硬的右翼人物，说要放弃两国方案才能保证以色列安全，然后却主持了该国历史上最惨重的一场屠杀。

史密斯说，内塔尼亚胡扶持哈马斯，已经不算什么公开秘密了。卡塔尔的资金断流之后，摩萨德被派去要求恢复注资——数亿美元的现金装在公文包里——目的是让加沙和西岸保持分裂，让世界和以色列的自由派犹太人都无法逼迫达成协议。弗里德曼问，那替代方案是什么？封锁援助看起来也很残忍。史密斯指向 2007 年以来的封锁：土豆和糖被列为两用物资禁止进入，而给哈马斯的现金却不知为何不在禁止之列。你不能实行全面围困，然后抱怨随之而来的责任。更体面的路是让信誉良好的援助机构进入，而不是向卡塔尔施压要钱，同时把那些援助机构拒之门外。

1967 年那场为期一周的战争之后，以色列的控制就不再是“为了搞清楚情况而暂时占领”了。他打了一个绑架的比方：你不能把人关进自家地下室，但一旦关了，饿死他就比单纯关着更糟。他列举了加沙人的处境：他们对统治自己的政府没有投票权，与外界没有贸易往来，不能自由行动，财产没有保障，也得不到公正的审判。在这种处境下，对他们的抵抗方式说三道四，在他看来是一个站不住脚的道德立场。埃及和以色列在几十年里打了四场战争，1970 年代末签订了以土地换和平的协议，此后再没有开战——埃及并不缺激进的伊斯兰主义，真正让两国不再开战的，是土地问题已经解决。杰斐逊谈到奴隶制时说，“我们抓住了狼的尾巴”，这句话点破了一个真实的恐惧。回头看，答案依然是：你没法继续养奴隶。

弗里德曼请史密斯为 Douglas Murray 的《On Democracies and Death Cults》做正面论证。这本书把哈马斯视为必须先消灭才能建设任何东西的邪恶。史密斯几乎同意整个论点：哈马斯是狂热的死亡邪教；它毁掉了自己的人民；它花费资源激怒以色列做出过度反应，以赢得世界舆论，而且它做到了。10 月 7 日之后加沙人庆祝的画面，他说令人作呕。他把这些庆祝，与 Nikki Haley 签署的炸弹、“任务完成”的横幅放在一起看。美国经历了一次 9/11 就失去了理智；而在一片他愿意称之为集中营的狭长地带——宽 5 英里、长 25 英里，没有机场，没有海港——人们已经经历了一千次 9/11。他觉得，很难去审判在那里形成的心灵。

死亡邪教与民主的框架仍然站不住，他认为，因为以色列在 Douglas Murray 所需要的意义上并非民主国家。他引用 Benny Morris 的说法，锡安主义计划从一开始就知道会涉及“迁移”；1948 年，约 70 万到 80 万阿拉伯人被强行驱离，最后形成了 80 比 20 的人口比例。即使建国源头可以放下不谈，如果国家此后按正常的民主方式运作，他也会接受。1967 年开始的占领，经过这么久，已经是事实上的吞并。哈马斯并非主权者，以色列才是最终的决策者。500 万到 600 万人生活在以色列的控制之下，却没有投票权。如果美国宣布黑人不能投票，只能住在少数几个街区，它就无权自称民主国家。他说，他自己是犹太人，不恨以色列人，他只是在描述眼前的事实：这是一个种族隔离国家。

弗里德曼提出一个道德区分：一方说，它尽量不去杀那个八岁的女孩；另一方说，它比生命更爱死亡。史密斯并非完全不同意。他把它比作一名被判有罪的杀人犯在宣判前的陈述：道歉可能会让他被判终身监禁，而非死刑——这是边缘的余地，并没有改变罪行本身。如果你知道一栋楼里有妇女和儿童，仍然把它炸了，那就是一级谋杀，即使你补充说你希望婴儿不在那里。经过了足够多次在婚礼上的无人机打击，“附带伤害”已经变成了一句口号。他指出，南非提交给国际法院的文件，引用的正是以色列领导人的言论，其中有一半人说话的样子，好像世上根本没有无辜的八岁孩子。他估算，这场冲突史上的击杀比例大约是二十比一，以色列杀死的巴勒斯坦人远多于反过来。那么把较弱的一方称为死亡邪教，就显得空洞了。

他希望每位听众都在家里试一试的类比，是校园枪手。如果枪手已经在学校里杀了人，你不会因此炸掉学校，然后怪孩子们被当成人肉盾牌。如果那些是你自己的孩子，你绝不会接受这种说法。他认为哈马斯在某种程度上确实使用人肉盾牌，但以色列夸大了这一点；而“为什么他们不用陆军和空军”这个问题的另一面是，他们没有这些东西，是因为以色列不让他们拥有一个政府。自 1967 年占领了一个地方，你承担的就更接近警察的义务。史密斯补充说，对哈马斯的支持并不是焊死的：和平谈判期间它下降了，谈判破裂后又上升，以色列的军事行动之后再次上升。首先要做的，是停止那种会让病人病得更重的“治疗”。

弗里德曼说，所有战争都是不道德的，而一旦斯大林进入画面，即使是二战，也很难给它打上正义的分数。史密斯同意，二战是美国政治中的高压线，与民权运动并列：一旦偏离官方认可的叙述，你就会有麻烦。在斯大林已经做了许多他一生中最恶劣的事情时与他结盟，在当时是一个奇怪的选择，无论后来希特勒的种族灭绝被事后怎样回看。他用玩笑带过毛泽东的话题——弗里德曼说，中共给毛泽东的评价是 70% 正确——然后转向他的朋友 Darryl Cooper，也就是《Martyr Made》的主持人。Cooper 在接受 Tucker Carlson 采访后，被扣上了纳粹同情者的帽子。

史密斯是通过 Scott Horton 接触到 Cooper 的，后者称《Martyr Made》是最好的历史播客。史密斯听的第一个系列是《Fear and Loathing in the New Jerusalem》，觉得它做得非常细致。他无法理解，听过那部作品的人怎么会得出 Cooper 憎恨犹太人的结论。Cooper 在 Tucker 的节目里说过，他有时把温斯顿·丘吉尔称为二战的主要罪人。他的意思是，丘吉尔并不是最坏的人，也不是犯下最多暴行的人，只是他执意要把对波兰的可能入侵，变成之后那一连串事件。这番话里还夹着对他那位盎格鲁-撒克逊朋友 Jocko Willink 的夸张调侃。弗里德曼认为，去掉戏谑之后，这个说法大错特错，而德苏战争无论如何都会爆发。史密斯说，这是一场公平的辩论，他相信 Cooper 即将推出的二战系列不会为纳粹暴行开脱。

史密斯认为，二战被武器化的教训，是绥靖永远是错的，而平民被屠杀则可以因为“当时必须如此”而被容忍。他参与的每一场以色列与巴勒斯坦辩论，都会搬出德累斯顿、广岛和长崎。Bobby Kennedy 把哈马斯比作纳粹；史密斯说，哈马斯甚至谈不上真正控制加沙，而纳粹当年掌控着欧洲的大部分地区。萨达姆、卡扎菲、阿萨德、特朗普、哈马斯——每一个都被轮流称为希特勒，但没有一个接近。美国仍是唯一一个使用过核武器的国家。如果担心的是对犹太人的仇视，他希望在这件事上和 9/11 一样诚实：即使有些人本来就会恨犹太人，加沙的残酷战役——用美国的武器和金钱进行——本身也成了招募的广告词。Wesley Clark 说，有一份由以色列出资的研究，勾勒过五年内推翻七个国家的计划。他补充说，X 上的恶意帖子确实是一种真实而丑陋的上升，尤其是那些在多年官方强调种族身份的教育熏陶下成长的年轻白人男性。美国犹太人约占人口的 2%，过得很好。把推特上的恶言恶语当成纳粹德国，是歇斯底里；而那些混在以色列批评者回复里的真正反犹分子，在他看来，是在替摩萨德干活。

弗里德曼承认，他对第二次三小时采访内塔尼亚胡持保留态度，尽管早先那次一小时的访谈是他的遗憾之一。这种犹豫来自一片合唱：仇视犹太人的人和亲以色列的执行者，那些“咩咩叫的羊群”，跟着他转，让他觉得自己变蠢了，就像 Joe Rogan 看完一个差劲的喜剧演员之后的感觉。史密斯并不假装代价不存在。人类没有进化到能知道，这世上此刻有成千上万陌生人希望自己死。但他已经决定，换来一个家庭、一份事业和喜欢这份工作的观众，代价就是有些人在网上说些难听的话。他说，他和弗里德曼已经选择了这个竞技场。拒绝和内塔尼亚胡谈三个小时？即使你不去咄咄逼人地提问，也会有些有意思的东西被揭示出来。

长篇音频不仅仅是多了几分钟。有线新闻——红蓝背景板，底部滚动的字幕条——和聊天式的交谈完全是两种东西，特朗普和 JD Vance 做播客时也发现了这一点。弗里德曼反驳说：采访一位世界领导人是一门独立的技能。你不能像两个播客主持人那样随便插话。你得让嘉宾显得有血有肉，让观众的心放松下来，而内塔尼亚胡一生都在国内外的炮火下修筑高墙。史密斯同意，这是一种计算，而不是道德考试。然后他补充了一条对自己的检验：如果你不想进行这场对谈，真正的原因只是它会很费事，或者你害怕，那通常都不是好理由。

史密斯觉得自己有义务每年做几场辩论，正是因为他会在大节目上接受长时间、友好的访谈。如果他要向 Fridman、Rogan、Tucker 和 Patrick Bet-David 阐述自己的世界观，他觉得应该把一个晚上留给一个会说“不”的对手，以便向公众交代。他有年幼的孩子；公开挨批的事情会一直跟着他。但那个风险恰恰就是重点。如果论证中有一个他答不上来的漏洞，他多少也活该被羞辱。弗里德曼说，他不想永远活下去。史密斯同意，稀缺是生命珍贵的一部分，社会也部分因为有人死去，才会产生新的想法。然后弗里德曼把话题引向了 Jeffrey Epstein。

弗里德曼曾因为早年与 Tim Dillon 的谈话而遭到攻击：那次他怀疑摩萨德与爱泼斯坦有关；后来他改变了看法，现在认为某个情报机构的介入是有可能的。史密斯说，他从未断言“肯定是摩萨德”，那只是一条带着玩笑的帖子；而任何情报行动的每个细节，我们大概永远都不会知道。他和大家一样渴望一个结局：肯尼迪遇刺案的档案已经公开，更多爱泼斯坦档案也被许诺公开。真正难以绕开的，是检察官 Alex Acosta，他说情报界告诉他爱泼斯坦是情报人员，让他从轻处理。史密斯认为，Acosta 可能与不止一个情报机构的人员有过合作，甚至可能是失控的人员。他说，这份职业生涯本身无法以别的方式解释：达尔顿学校的老师，纽约的精英私立学校；然后是贝尔斯登，两年内成为合伙人，赚了数亿美元，却没人确定钱从哪里来；最后他进入了政界和文化界最顶尖的圈子。

这种恐怖不取决于文件上的标志。一个恋童网络牵涉到美国乃至某种程度上世界上最有权势的人——包括英国王室、克林顿夫妇——被知道、被掩盖、被允许继续运作。一场以侵害美国儿童为勒索手段的行动，无论操盘者是中情局还是摩萨德，同样令人发指。Acosta 没有辞职。一位 ABC 记者在麦克风未关时说，她掌握了全部内幕，但因为王室的缘故，电视台把它压下了；她留了下来。爱泼斯坦在一座高度戒备的监狱里死亡，监控录像不在，监狱记录也没有填写完整。Tucker Carlson 的问题也是史密斯的问题：录像在哪里？大家都在谈航班记录。这个人是在录下别人的言行。Pam Bondi 说，只有国家安全相关的材料会被遮掩，这让史密斯难以置信。恋童网络怎么会是国家安全机密？

这就是他对 Sam Harris 的回应。Harris 曾责备他和 Joe Rogan 拆毁机构，并认为对这些机构的信任是必需的。好吧，史密斯说：那我该信任的机构在哪里？如果你真的在乎这份信任，你就该比喜剧演员更大声地说出这里的真相。弗里德曼确实认为，运转良好的机构有其价值。史密斯反问：“现在谁才是乌托邦主义者？”把弗里德曼的走红，或者史密斯的走红，当作情报背景的证据的人，两个人都认为，大多是懒惰的：确认偏误，加上一个比十年渐进工作更刺激的故事。史密斯补充说，喜剧演员有时会说出其他人在抗拒的显而易见的事情。给够时间，Tim Dillon 总是对的。

史密斯认为，以色列在网络上正大幅失分，代际的断层不会因为四十岁以上的人群逐渐淡出而逆转。他还认为，把敌人当成附身的怪物，正是你说服自己不必谈外交的方式。他指出，胡塞武装在美国支持的沙特战争中撑了八年；特朗普的几枚战斧导弹，不可能完成那场战争都没能完成的事。据报道，他们在一次停火期间没有袭击航运，停火破裂后又恢复了。有时解决问题靠的是外交，而非军事。和怪物没法外交，没法做交易，没法谈判；但和人可以。

关于乌克兰，史密斯说，特朗普所追求的，比拜登的路线好得多。他不喜欢那份矿产协议，认为它是在逼迫基辅交出资源；更糟的是，它成了一种后门式的安全保证：我们既然有了生意往来，攻击你就等于攻击我们。这正是乔治·华盛顿警告过的“缠绕式同盟”。普通美国人不会因为卢甘斯克归基辅还是莫斯科管辖，就把自己的孩子送过去。他认为特朗普想要和平，而普京也一直愿意谈。北约秘书长 Jens Stoltenberg 描述过 2021 年末的一份草约：白纸黑字写明乌克兰不加入北约，就不会有入侵。Stoltenberg 先是为拒绝感到自豪，后来又为芬兰入约感到自豪。史密斯从中听出一种承认：一个承诺本可以挽救数十万人的生命，而且条件比乌克兰最终能拿到的要好。

William Burns 后来担任拜登的中情局局长，在任驻俄大使时曾写过一份备忘录，题为“Nyet Means Nyet”，后来被维基解密公开。备忘录告诉 Condoleezza Rice，把乌克兰推进北约，可能导致内战甚至更糟，而且会逼出一个“俄罗斯不希望被迫做出”的干预决定。George Kennan 在 1998 年对 Thomas Friedman 说，苏联解体后的北约东扩是最糟糕的举动，而且当俄罗斯最终做出反应时，扩张派会说“看，我们是对的”，把因果关系颠倒了。弗里德曼坚持基础事实：普京于 2022 年 2 月 24 日发动入侵，先扣扳机、并且一直扣着不放的人负有责任。史密斯同意，标准与加沙问题一样。Scott Horton 的书有一章讲的是普京当时拥有的各种选择。在酒吧里往别人脸上吐口水，并不能为开枪辩护；但它确实能解释枪为什么会响。史密斯说，这正是他对这场战争的主张。

华盛顿不会允许中国或俄罗斯推翻墨西哥政府、向其输送武器、再建立一个军事同盟；任何大国都不会，从杰斐逊时代起就是如此。泽连斯基从收复全部领土的主张，转向未来某种安全保证，史密斯认为，这等于请美国人承诺一场他们不会去打的战争。特朗普已经为结束战火投入了大量政治资本，如果做不到就会很难看，所以他有强烈的动机快速推进。史密斯最痛恨的，是战争已经分出胜负之后仍然死去的人：比如撤离阿富汗时的轰炸，那时已经没有人假装这个项目还是在推动民主建设。邻近的各民族，在一个世纪里饱受饥饿和入侵，眼看着国家两次崩溃，他们对生存的那种感受，是美国人自 1812 年以来都没有体会过的。

史密斯从多年做《Part of the Problem》中学到的是：播客是一种关系。他与 Fridman 只见过一次面，那次是在 The Vulture 的一个混乱夜晚，Rogan 正在电话里和 Dana White 讨论“取消文化”风波，但他仍然觉得自己已经认识对方。听众与主持人的关系也是这样建立的。你不能对他们撒谎，就像你不能对生活中的人撒谎一样；捷径随时都摆在眼前，而不走捷径的人会得到回报。弗里德曼本身也是播客的重度听众，他认为友谊的门槛在 20 到 50 个小时之间。史密斯则认为，是 40 到 50 个小时毫无保留的交谈。过了那个点，你就能看进一个人的灵魂；如果对方不让你看，你也会注意到这一点。他认为，这或许就是为什么 Kamala Harris 没有上 Rogan 的节目，这个决定可能是对的：她每次采访都在不让别人看见自己，而三个小时就会让那堵墙变得很明显。

谈到 Joe Rogan，他一点也不含糊。Ron Paul 和 Rogan 是他的“将军”。他在播客出现之前就是老派粉丝，常在 joerogan.net 上转悠，看过 Rogan 网站上与 Carlos Mencia 的对峙，并预测这个节目会大火，因为 Rogan 有很多话要说。约在 2016 年，两人第一次安排了访谈，那时史密斯大约有 5000 名粉丝；Rogan 在 Ari Shaffir 的节目里听过他，想找他谈谈。他曾为 Rogan 暖场，在 Rogan 的俱乐部里表演，也接受过他的建议，并为没听建议的时候感到后悔。Rogan 身上的事情比谁都多，却仍然接了这个电话。弗里德曼认为，这体现的是无畏，而不仅仅是钱。新冠期间，Rogan 请来了 McCullough 医生、Malone 医生和 Robert F. Kennedy Jr.；后来，在离开主流路线的代价极其巨大的时候，他还让史密斯谈乌克兰和以色列。过去，CNN 和福克斯达成一致，就是底线；现在全国最大的节目允许人们挑战体制。史密斯认为，这是具有历史意义的。

弗里德曼担心，那些职业阴谋论主播质疑一切，反而永远没有靠近真相；而教条式的确定感，是一种听起来像智慧的毒品。史密斯同意，失败的方式就是用自己并不具备的确定性说话，然后倒推结论。他举的例子是 1990 年代“新美国世纪计划”（Project for a New American Century）的一份文件：新保守派，包括 Cheney、Rumsfeld 等人，在其中勾勒了中东战争和北约东扩，并写道，若没有“类似珍珠港的事件”，民众很难支持这些行动。9/11 阴谋论者把这句话当成了供状。史密斯说，这证明他们知道自己需要一个冲击，而袭击之后他们说自己得到了这个冲击。这是有证据感的东西，但它并不能证明他们参与了这场阴谋。

同样的粗心，他说，如今还在支撑一种说法：以色列策划了 9/11。Larry Silverstein 为世贸中心买了一份巨额保险——他怎么会知道？史密斯回答：世界头号恐怖袭击目标在 1993 年被炸过之后，怎么就知道可能需要一份巨额保单？他偶尔也会猜测，但他更喜欢那些他认为可以证明的案例，比如新保守派在大规模杀伤性武器成为公开理由之前十年，就想要入侵伊拉克的议程。当一个数据点只让你感到小小的满足，因为它证实了你想要的结论时，他会试着把怀疑提高十倍，因为引力会把坏数据和好数据一起吸进来。确定感几乎是领导力的前提，而很多时候，那个很确定的人只是错了。

放大来看，他最憎恨的模式是：没有人丢掉工作。Ghislaine Maxwell 入狱了；他说不出哪一位联邦调查局官员因为错过爱泼斯坦而辞职。那些卖掉伊拉克战争的人，甚至没有被赶出体面的社交圈。他们把国家拖进一场又一场战争，几乎毁掉了美元，把它锁定在他所说的伪科学之上，在强制接种疫苗的同时对疫苗撒谎，却没有受到任何惩罚。一家企业或一段婚姻如果这样失败却没有任何后果，就无法存续。两个人都认为，上一次选举带来的一个积极变化是：三军统帅现在必须坐下来接受长时间的访谈，而非只有 90 秒的辩论回答。如果 Kamala Harris 做不到这一点，她就无法竞选。民主党一团糟，史密斯认为这为某个人从体制外挑战它打开了机会——不过在他看来，更合适的人选并非 AOC，尽管 2014 年他也不会选特朗普。真实性是稀缺资源。Jon Stewart 虽然他常常不同意，但至少看起来真心相信自己说的话。

让史密斯抱有希望的，是经济学家 Gene Epstein（与前面的爱泼斯坦没有亲属关系）提出的一个论点，他称之为 Gene 的激进乐观论。想象一下 1845 年，正值奴隶制的鼎盛，你告诉别人，二十年后西方将全面废除奴隶制。他们会觉得你疯了；那原本就是人类的常态。美国为此打了一场内战，而许多其他国家则直接放弃了奴隶制。或者想象 1981 年，新保守派攻击里根的缓和政策，认为那会保证苏联再统治一百年，而你说十年后将不再有苏联。这听起来同样疯狂。但它是真的。

三年前，在新冠期间，史密斯以为政权会关掉另类的信息生态。他认识的人因为谈论疫苗伤害而被封号；推特的封禁一波接一波；控制感每个月都更紧。他错了。他没想到 Elon Musk 会筹集 440 亿美元买下推特。宣传的垄断被打破了。史密斯记得 2002 年有一场长达一年的宣传：大规模杀伤性武器、与 9/11 的联系、基地组织是朋友、还有一颗要落到堪萨斯的核弹——《纽约时报》、Bill O'Reilly、CNN 和《华盛顿邮报》都在推销。现在这样的玩法行不通了。你没法让 Joe Rogan 和 Tucker Carlson 配合，而他们几乎肯定会邀请那些把故事拆得粉碎的人。因此，他也不把民调里的集体罪责当回事：他记得有一个国家，每个右翼人士都确信伊拉克必须被入侵，异议则被当作软弱。舆论是可以被制造的，无论那个说法是犹太人支持以色列，还是 70% 的加沙人支持哈马斯。

弗里德曼自己的希望更简单，也更实在：SpaceX 和 Blue Origin 的火箭，而非加沙上空的那些。新冠让他觉得，文明连一场“小型大流行”都应付不了，更别说接下来的事情；而看着人类离开地球，让他确信我们足够聪明，能够做到。史密斯对怀旧的私人防疫，是医学上的。他的儿子出生时有先天性心脏缺陷，出生三天就做了心脏直视手术。二十年前，这个孩子大概活不下来。现在他很好。史密斯说，这一事实让他不愿意把自己的愿望寄托在任何更早的时代，不管现在有多少地方出了问题。到处都在发生前人没有经历过的奇迹。弗里德曼以 Ron Paul 的一句话作结：真正的爱国，是在政府犯错时敢于挑战它的意愿。