如果希特勒以为自己在帮德国，亚历山大是不是更坏？

广告过后，Fridman 以这段访谈里最古老的问题开场：人类本质上是善的，还是任何人都可能被环境推向恶？卡林不肯直接开始，先要一个定义。他说，恶是情境性的，是见仁见智的问题，光是把这个词钉住，就能聊满一整期。Fridman 给出一个可以用的版本：一种掠夺资源，并且制造出比它所遇到的更多痛苦的生活方式。卡林马上提出异议：有时候，痛苦是加在一小群人身上，为的是保全更大的一群人。而一个绝不会被叫作恶人的人，也可以做出这样的计算。

Fridman 读了斯蒂芬·科特金（Stephen Kotkin）写的斯大林研究，挥之不去的印象是斯大林很理智。这个人似乎真心相信共产主义对世界有好处，那些挡在乌托邦前面的人，只是值得付出的代价。Fridman 说，他似乎连自己可能是恶人这种可能性都想不到，可按照任何通常的定义，他都给世界带来了巨大的恶。卡林对这个谜题着迷到了极点。《硬核历史》的第一期只有十五六分钟，标题就叫《亚历山大 vs 希特勒》，讲的正是动机。在法庭上，正当防卫杀人和为了钱包杀人，是两种不同的罪。如果把《我的奋斗》字面地读下去，希特勒说他是为了德意志民族的福祉而行动。而在两千年的宣传之后，对亚历山大大帝的一种解读是，他想在历史的墙上，用更持久的涂鸦写下自己的名字。

“那是不是因为希特勒认为自己在做好事，亚历山大就比他更糟？”卡林这样问，然后拒绝给出答案。他不愿给希特勒疑罪从无的待遇，但真正着迷于恶的人，必须试着从作恶者的椅子上看世界，而这个过程，他警告说，足以让你晕头转向。被问到每一个大规模苦难的设计者，内心是不是都怀着善意，他说不是，概率对此不利。他认为纯粹的恶是存在的，有些人天生DNA就乱了，而理智本身也是这个问题的一部分。他还认为，判决取决于谁赢了。如果希特勒成功了，而我们今天活在第三帝国的第六或第七任领袖之下，整段历史就会从另一个角度来看。成吉思汗在蒙古和在巴格达，看起来完全是两个人。

Fridman 研究军事史，他问暴力在人的处境里处在什么位置：是核心，还是偶尔才用的工具？卡林用另一个问题回答：暴力和武力（force）有什么区别？他不确定人类是否注定要永远与暴力为伴，但他很难想象武力会被废除。他对面前的工程师说，把它当成一条物理定律来看。如果有东西朝着你无法接受的方向移动，你就得反推回去。一个人攻击另一个人，你出面阻拦，这是武力；一场政治运动积累了惯性，就得有另一股力量把它停下来，这也是武力。在他看来，文明需要一定量的武力，即使它不一定需要暴力。

这条界线，他自己也还没有想完。基督教的正义战争理论、佛教的不害（ahimsa）、刑事司法，以及非暴力的力量是否足够，这些问题全都悬而未决。Fridman 问，武力是否包括观念之争、那些大辩论，甚至包括推特。卡林说，两者是混在一起的。他反复举的例子是 1920 年代到 1930 年代初的德国：纳粹已经在街头殴打对手，但更早的阶段仍然是一场思想上的辩论。他说：“行动跟着思想走。”当和平的说服失败时，下一步往往是更具身体威胁性的手段。从争论滑向胁迫，并不罕见。它是人们在话语无法带来想要的结果时会走的一条路。

战争会永远存在吗？卡林把这个问题拉回到国家之间的武力上。没有军队和海军，一个国家要如何阻止另一个国家伤害全球共同体，或者伤害它自己的利益？国际联盟、联合国，甚至一个统一的世界性实体，都曾被提议作为大规模暴力的替代品，卡林把它看作二十世纪留下的未完成的辩论。Fridman 担心，任何这样的机构仍然把人放在顶端，而权力会腐蚀人。卡林又补了一个“尾巴摇狗”的问题：好战的社会，以及现代的军工复合体，会自己制造打仗的理由。一旦你有了武器和军队，就有了使用它们的动机，而这种动机会压缩政府自以为拥有的选择空间。

卡林划出了一条道德界线，这条界线 Fridman 在成长过程中从未有过。前线的人，他愿意把他们比作警察和消防员：在很多情况下，他们是想救人，或者至少是为了他们认为更大的善而牺牲自己。他对军队这个机构的依恋要少得多，对服务于军队的军工复合体，依恋就更少了。这两者他都不认为是英雄。他认为它们会把社会拉向军事解决方案，而且速度比没有它们时更快。按他的描绘，士兵本身是受害者。“如果你放了一把火，再派消防员进去灭火，那我会为消防员感到难过，”他说，“你辜负了他们的信任。”

卡林当年认为美国不该参与伊拉克战争。在他看来，从伊拉克回来的士兵也是受害者，尽管他们的精神气质不允许他们这样看待自己。被派去守卫国土海岸的人是英雄。那些基于与国防无关的政治理由被派出去的人，则成了自己英雄主义的受害者。他认为，嘴上说支持军人，和国家在选择派他们去哪里时的慎重程度并不相称。如果是他的儿子要被送去冒险，他会要求这场战争真的有必要；如果没有必要，他会很愤怒。

接着，话题转到了 Fridman 自己的家族。他生于苏联，在莫斯科长大，父亲则出生在基辅。祖母挨过 1930 年代乌克兰的饥荒，之后又遭遇纳粹占领。一位祖父当过红军机枪手。当时的铁律是绝不投降。这位祖父很早就负伤，这才得以活下来，是少数幸存者之一；那场边打边撤的后撤行动，目的是拖慢德军，撑到入冬。Fridman 从小接受的是英雄叙事，后来又听到卡林的另一种说法：无能，还有把人当作棋子的棋局。对此，卡林搬出海军陆战队员尤金·斯莱奇（Eugene Sledge）的一段话，那句话他一直存在手机里。前线才是战争所在之处，哪怕退后一百码的人，也不知道那是什么样子。詹姆斯·琼斯（James Jones）写瓜达尔卡纳尔岛的经历时说，前线的士兵必须放弃自己还能活下去的念头。卡林说，英雄主义真正存在的地方，正是那个小小的世界：抽象的爱国情怀算不上，枪炮两侧的人才是。

有一位波兰听众写信来责备他，说他总把“纳粹”挂在嘴边，应该说“德国人”。这位听众认为，用政党的名字，等于把整件事推给一小撮人，把整个国家摘了出去。他要你记住他们是什么人，也别忘了他们做了什么，以及人们不得不做什么来还击。卡林认真对待这份怨气。在炮火后面保卫村庄，比被鼓动着去打仗更容易被看作英雄。他引用赫尔曼·戈林（Hermann Göring）的话，说要把一个民族拉进战争有多容易：诉诸爱国主义就行。爱国之情是真实的，但它也是一个可靠地把人推向他们冷静时会拒绝的方向的按钮。

Fridman 回忆苏联式的爱国主义，比他在美国感受到的任何东西都要炽烈：一首国歌宣称国家是不可摧毁的，那种自豪与“我们很友善”毫无关系。卡林的比较比东西方的对立更尖锐。法国无论哪届政府执政，仍然是法国，它不是一个意识形态社会。美国则由自由、宪政和《宪法》绑在一起，是“合众为一”（e pluribus unum）。苏联是同一类型的项目。俄罗斯只是其中的一部分，而至少在斯大林之前，它的论调指向的是全球革命。两个意识形态帝国在冷战中彼此对峙，看起来与其说是文明的冲突，不如说是两个都自称有更高目标的体制之间的家庭内斗。

卡林承认自己也有偏见。他是一个珍视自由的人，希望每个人都拥有他那种政府体制，而他从“我们要把自由带到伊拉克”这句话里，听出了同样的传教士口吻。俄罗斯人写信告诉他，他对斯大林的看法已经过时了。他不确定，如果俄罗斯人得到一次自由公正的投票，他们是否会选择启蒙式的民主，而不是一个强人。他觉得，要甩掉早年灌输的东西非常困难。他指出，马克思主义可以被塞进一堂几何课里。美国人也用自己的信条做了同样的事。把自己交给一个比个人权利更大的东西，甚至会有一种自由的感觉，Fridman 说，像是释放，融入洪流。卡林花了很多时间试图摆脱自己的偏见，他说这是一件长期且没有结果的事。你能做的，只是让自己比平常更好一点。

卡林听到的一种中国政府的说法是：美国人所说的人权，其实是西方的权利，是启蒙运动的产物，并非人与生俱来的普遍权利。如果庞大人口的集体福祉和某个人的需要相冲突，集体应当优先。卡林不这样认为，但他觉得，在你真正理解别人为什么会这样看之前，谈论减少冲突是不认真的。随后他把刀尖转向自己的国家。美国建国后的头一百年里，传统的美国主义者把常备军和军工复合体视为自由的敌人。如果约翰·昆西·亚当斯（John Quincy Adams）看到今天的美国，他会以为这个国家已经彻底走错了路。在卡林看来，对民族国家保持健康的怀疑，正是百分之百的老派美国精神，而美国精神本身一点也不具有普世性。

Fridman 做播客的部分原因，是想和别人很难接触到的人对话，而普京（Vladimir Putin）仍然在这份名单上。卡林以美国人的身份回答。俄罗斯人应该可以选择他们想要的任何领导人，前提是他们始终有选择的权利。一个被自由选出、又被连任的人是一回事；一个不再提供选项的人，就开始像个独裁者了。卡林不会把几百万人一概而论，并指出相当大比例的美国人也喜欢由强人掌舵。他无法放弃的，是被统治者同意这一刻骨的观念。Fridman 追问灰色地带：希特勒也曾是人民的合法选择，而普京在一定程度上是靠压制媒体来维持权力的。Fridman 认识的俄罗斯人，很多是爱普京的。他们记得 1990 年代的通货膨胀、崩溃和饥饿，把普京看作撑住一个腐败体系的反作用力。叫他们让它垮掉，要容易得多，前提是你不需要亲身经历那一切。

卡林最担心的是权力交接。政治学界有个说法，任何社会只要拆开来细看，本质上都是寡头统治。普京则是能借助国家力量、把寡头摁住的人。强人在风暴中掌舵，问题在于他离开舵位之后会发生什么。如果他没有搭起一套离了自己也能运转的制度，那么当初用来为强人辩护的动荡，终究还是会在以后出现。这正是君主制的老问题：国王也许是个好人，可位子最终交到谁手上，就另说了。哪怕太平了二十年，暗礁还在，平静也就只是一时的。Fridman 还补充说，从叶利钦那里接过权力的那个人，刚上台时显得谦逊、忠诚、诚实，不像希特勒或斯大林刚登场时那样；而他认为，今天的这个人值得研究。权力改变了他。

新闻问题是美国式反射最容易变硬的地方。Fridman 能接受这样一种观点：点击诱饵和肤浅的愤怒是国家的敌人，移除说谎者也许对俄罗斯有好处。但“烦人”很快就会滑向“任何反对体制的人”。卡林说，美国从建国起就有黄色新闻，但如果你把说谎的人和说真话的人一起扫掉，剩下的就只有听政府话的记者，那是另一种假新闻，一种来自政府的假新闻。他从业三十年，仍然很难从谎言中分辨出真相；他看不出，如果国家是唯一的发声渠道，普通人要怎么做到。Fridman 想知道，互联网时代的言论是朝着真相走，还是朝着再也无法共享同一套事实的部落走。卡林不接受所谓的黄金时代。他说，《华盛顿邮报》的凯瑟琳·格雷厄姆（Katharine Graham）在一次鲜为人知的讲话中，曾安抚政府人士，说对抗性的新闻不会成为一种风气。他说，革命时期的报纸，看起来和今天一样糟糕。

卡林自己并不是历史学家，因此《硬核历史》每一期都埋着一条不太张扬的副线。在成吉思汗那几期里，这条副线叫“历史纵火犯”（historical arsonist）。按这一派较早、偏哲学的看法，有的时代会被官僚体制、腐败或停滞憋得透不过气，于是就得有人点燃森林，清掉枯死的木头，社会才能再长出新枝。照这套说法，做过骇人之事的人，反而会被算作替人类做了一件残酷的事。成吉思汗到底算进步者，还是邪恶的破坏者，全看你当时是否身处他放火烧过的林子里。宗教宽容常被算作蒙古人的优点，在卡林看来，它更像罗马那一套：税要收上来，秩序要保住，帝国对你信什么并不上心。可汗的手下仍然可以走进城镇，把人家的女儿带走做妾。这算哪门子的自由派？

他很欣赏那种“异教式的两手准备”。蒙古人不确定哪一位神才是对的，于是让被征服的各族自行祈祷；这样一来，无论哪位神在听，都有可能顺便听到一句给大汗美言的话，机会因此最大化。卡林认为，把这样的帝国说成自由派，无异于先射出一支箭，事后才在它的落点画上靶心。严格说来，我们手上并没有蒙古人自己的说法。留下来的有《蒙古秘史》，另外还有之后为蒙古统治者效力的波斯、中国书记官写下的记述。在他看来，这看上去并不像是想让所有人的生活更好。后来的人把征服粉饰得很美好。Fridman 推测，这套意识形态是后来才成形的：起初是一批把打仗钻研成学问的战士，就像科曼奇人那样；版图一点点铺开之后，控制的理论才被一条条发明出来。卡林认同这种判断，不过得附上一句带着罗马口吻的保留。他们先制造荒原，再管这叫太平。

让草原与众不同的，是一种定居社会无法复制的人马关系，而这种关系的根源并不在某个特殊的民族身上。从斯基泰人、萨尔马提亚人，到阿瓦尔人、匈人，再到马扎尔人，蒙古人不过是这一古老格局里最晚出现、却最有成效的联盟。拜占庭、中国和波斯都训练过骑射兵，却从没能赶上在马背上长大的人，那些人甚至能从马颈下方射箭。罗马人称他们为罗圈腿，原因是他们吃住都在马背上。这一优势到了 17、18 世纪便失效了，那时中国与俄国两翼的火器，把旧有的武器体系打垮了。许多所谓的蒙古人，其实原本属于别的部落：他们先被征服，有的遭到部分屠杀，有的被吸收进来，之后又被赶到队伍最前头，替别人挡箭。在卡林看来，让成吉思汗脱颖而出的，是统一本身，以及在多数部落联盟瓦解之后，仍能把这份统一维系好几代。一向定居的邻邦，过去总是拿钱收买这些部落、雇用它们，再加以分化。阿提拉就是一个警示例子，说明分化一旦失效会怎样。

什么样的人能成为伟大的统一者，不管他是善是恶？卡林没有给出一份干净的清单。亚历山大继承了一个王国，更重要的是，他继承了当时世界上最强的军队。除非他是个蠢货，否则他注定能做出一番事业，就像有人继承了国防军，几乎任何人都会变得危险。从这个角度看，腓力二世是更令人佩服的人物：他把一个四分五裂、四面受敌的民族变成强国，借鉴底比斯的埃帕米农达（Epaminondas）改革了军队，稳定了边境，失去了一只眼睛，又因为亲临前线而瘸了一条腿。后来，他很可能被自己的儿子杀死，而他把那支军队交给了亚历山大。卡林说，美国那句讽刺富人的俗话放在这里很贴切：亚历山大出生在三垒，却以为自己打出了三垒安打。腓力则是从本垒出发的人，他必须自己击球。

成吉思汗更难谈，因为有两种传统在相互竞争：卡林成长过程中听到的白手起家版本，以及蒙古人口中的一个故事，说他是被剥夺了继承权的贵族，而那种血统之分，在过去确实很重要。不管哪种说法，他取得的成就规模大得惊人。希特勒让卡林着迷，原因恰好相反。他在一战中是一个相当普通、也很勇敢的士兵，他的最高勋章，是一位犹太军官给他颁发的，这件事他后来很少提。在那场战争结束之前，他那种病态的反犹主义，似乎还没有爆发出来，与当时常见的那种排犹并不一样。如果排犹是这个人物的核心，而这个核心是他成年之后才有的，那么，那段时间里，这个人身上到底发生了什么？在卡林看来，成吉思汗从一开始就像一颗在压力下被打磨出来的钻石。而希特勒起初像一块不起眼的石头，直到 1920 年代，他突然不再是了。

卡林引用阿克顿勋爵的话：伟大的人往往算不上好人。要想伟大，可能得舍掉那些跟耶稣、甘地或佛陀挂钩的道德品质，而这些人本来也当不了好的领导者，因为领导要做的选择，正是真正有道德的人不会去做的。所以，谁算伟大的领袖，他并没有答案。对于 Fridman 的这种直觉，卡林表示认同：时代塑造希特勒的程度，超过了希特勒塑造时代的程度。但那些建立游牧联盟的人，常常给人的感觉正好相反。他还想特意记下一点：那些游牧民族的历史，几乎都是被他们欺压过的敌人写下的。部落民族通常也没机会书写自己英雄的故事。读这些记载时，都得相应打些折扣。

Fridman 读着《第三帝国的兴亡》，又以犹太人的身份来思考，他想知道，在 1930 年代的德国，英雄式的行动究竟是什么样子，希特勒能否在战争的苗头还不明显之前，就在思想层面把他拦下来。卡林的回答清楚得近乎残酷。按后来的标准看，那个国家要当英雄，在普通德国人眼里就得是反爱国者。你要号召大家去对抗自家政府，希望它垮台，还得承受一个后果：将来的德国会把你当成敌人的同路人。这在哪个国家听起来都不像爱国。不过，他还是举了 1940 年代的例子。白玫瑰是一群年轻人，来自不同的宗教背景，在政权已经稳固、盖世太保全力运转的时候散发传单。其中不少人被斩首。他们心里明白，等待着他们的刑罚就是这个。

和这种公开的姿态相比，那些在秘密中反对希特勒的军方谋反者，在他看来几乎显得懦弱。卡林曾经说德国没有良心拒服兵役的人，结果收到耶和华见证人（Jehovah's Witnesses）的来信：有的，我们被送进了集中营。在一个会让你和你的家人都可能因此丧命的政权下，公开展示自己的价值观，是他不认为自己能做到的牺牲。在这里，敬佩来自于遇见道德上比你更深厚的人所带来的震动。卡林说，走到 1942 年德国的街头，问普通德国人怎么看白玫瑰的那些人，他们会告诉你，那些人是叛徒，罪有应得。这就是“见仁见智”最可怕的地方：国家可以通过宣传把道德颠倒过来，让故事里最勇敢的人，变成人民的敌人。

Fridman 并不是在找殉道式的英雄。他想要的是一位有魅力、能带来爱与团结的领袖，在思想的市场上击败希特勒。卡林说，这忽略了语境。没有一战、战后的通货膨胀、大萧条，以及人们把魏玛共和国看作战胜国傀儡的印象，就无法理解希特勒的崛起。把签署停战协议的人称为“十一月罪人”，这个说法在当时非常有共鸣。普通德国人面前的选项很有限：被敌人扶上台、却解决不了问题的魏玛政府；要求恢复德国权威的超级爱国者纳粹；还有共产主义煽动者，而在保守派看来，后者也好不到哪里去。爱与团结不是当时市场上的商品。法国占领鲁尔区、沉重的赔款，以及一次次把刀往伤口里捅的做法，使仇恨无法消散。卡林认为，人群聚在一起时，和作为个人时并不一样。和平的信息被淹没了。

希特勒能不能被阻止？卡林给出的最干净的答案，又回到了武力上：莱茵兰再军事化。他说，只要法国出动几个师，也许就结束了。希特勒当时非常紧张，没有能力抵抗。丘吉尔认为，他在还弱小的时候就该被制止。卡林不喜欢这个结论，因为它太轻易地为早期的军事干预背书。他还指出一个讽刺：盟国的同情，即觉得莱茵兰本来就是德国的土地，可能恰恰让他们收了手，而那只手本可以阻止更糟得多的事。把希特勒拿掉，也拿不掉那个时代。你可能会得到另一个希特勒，或者一个在另一个方向上同样糟糕的人。希特勒是伟人史观和趋势与力量史观之争中，最常被拿来举例的人物：德国制度的不稳定，让激进主义有机可乘；同一个人在 1913 年什么也做不了。他补充说，反犹主义本身并不是法西斯主义的固有成分。墨索里尼是为了讨好希特勒才采纳的。它是一种阴谋论式的执念，浪费了德国的资源，把包括爱因斯坦在内的犹太科学家赶出了一个它本来需要他们的国家。如果一定要在黑暗中找一点安慰，那就是这种仇恨可能让德国没能抢先拿到原子弹。

Fridman 的父亲是物理学家，他抱有一个乐观的看法：恐怖分子之所以没有引爆核弹，是因为会干这种事的人能力不够。如果拿恶意去对照能力，就会发现两者朝相反的方向走：阴谋式的思维，与精确的工程能力，几乎不会同时出现在一个人身上。卡林不同意。“已经好几十年了”这种话，在他看来，就像是在祝贺一位一百五十岁的老人，说他这一年过得不错。伯特兰·罗素说过，指望一个人在钢丝上走五十年，本来就不现实。直到大约三十年前，核武器还被管控得很严；苏联解体时最让人心惊的情形，是几个已经濒临破产的共和国想把核武器脱手卖掉。谁是恐怖分子，谁是自由斗士，要看你站在哪一边；从美国人的位子上望过去，本·拉登在 9·11 之后，就是一个邪恶天才。其实用不着核弹。“一罐汽油外加一只大打火机”，只要用对地方、一遍遍重复，就足以把一个社会拖垮。

这是支持某些强人那种难看稳定的一个论据。反对伊拉克战争的人说，萨达姆是该地区最有效的反恐武器，因为恐怖分子威胁着他，而他会以比美国更残酷的方式收拾他们。卡林把叙利亚的阿萨德也归入同一类：只要他们认为某个地方对自己构成威胁，ISIS 就长不出来。反恐工作就这样被外包给了那些民主国家不肯承认会去做的人。卡林说，他的脑子像小丑（Joker），充满了各种简单的破坏方法，正因为如此，他才不会去做。Fridman 希望这能证明他的希望理论。卡林认为，历史并不支持好莱坞式的剧本，即只有好人才会有好主意。游戏仍在继续，而即使只是一场太阳风暴造成的一周停电，也会显示出供应链和绝望会以多快的速度打开那扇门。

谈到文明会怎样终结，卡林只看一个变量：集体能否专注。他信得过个人，却不太信群体。古巴导弹危机是少有的、让人看到希望的例子。他算不上肯尼迪的崇拜者，但他认为，就是肯尼迪一个人做出的决定，挽救了至少一亿人的生命；而他周围的人，几乎都想走上那条通往核战的路。这就是一个人凭更高的伦理能做到的事。气候问题，甚至只是垃圾问题，则是相反的难题。要照顾好这颗星球，得让大约八成五的人表态赞成，还包括竞争对手；要是中国不肯停手，美国即便自己收手，也拦不住损害。政府间机构早已名声不佳，各国的国家利益也都得让路，而我们也没有六百年的时间去慢慢把事情做对。想避开那个结局，就得去做那些最不可能做到的事。假如氪星即将爆炸，他相信人类会奋起应对。慢性的环境破坏，不会触发战或逃的本能反应。这种局面要的是长远的眼光，可大多数人把有限的心思放在眼前的威胁上，这也算合情合理。

Fridman 押的是魅力型领袖会以连锁的方式出现，善意是一种进化上的优势，而希特勒们在历史上声音很大，但不会终结文明。卡林问，在热潮中冒出来的领袖，同样有可能说是犹太人干的吧？他也拒绝把问题简化为爱与恨的二选一。被忽略的中间地带，是自利，不管它是开明的，还是单纯自私的。你跟一个煤矿工人说，为了地球必须关停煤矿，他很难把更大的好处和今晚要不要给家人吃饱饭分开考虑。失败可能是很平庸的：我们不会同时意识到彼此的利益是一致的。人类的本能，是为门口的威胁做好准备。三代之后一个被毁坏的星球，感觉不像明天就有五千万人死去那样迫在眉睫，而卡林认为，正是这种进化上的错配，暴露了问题所在。

Fridman 提到，马斯克和格莱姆斯（Grimes）都是《硬核历史》的听众，尤其是成吉思汗那几期。他问人类会不会成为多星球物种，马斯克会不会是后世几个世纪还会记得的那种人。卡林参观过 SpaceX，至今仍无法完全理解，一家公司竟在做以前只有政府才能做的事，而且更快、更便宜，也更敢于突破极限。他说，那些说马斯克被高估的人，只是没去看过。但最让他佩服的，是特斯拉。卡林刚才提到的那个环境威胁，几率最大，而解决它需要成千上万的人同时牺牲自利。在卡林看来，马斯克没有去造一辆糟糕的车，然后再教训你为了环保就该开它。他造的车，就算是纯粹自利的消费者也会想买，而它同时也能帮助世界摆脱最主要的污染源之一。

卡林提到，疫情停摆让人们看到地球恢复得有多快：天空变清澈，物种回归，有些变化原以为要几十年。十年前，他会押注人们不会真的转向摆脱汽车污染，因为没人愿意接受效率低、还得吃苦的做法。但如果造出一辆各方面都更好的车，局面就变了。其他厂商在消费者提出需求之后也会跟进。他认为，太空的部分迟早会有人做出来，但他没那么确定，如果没有这股消费者的力量，汽车行业会不会朝着特斯拉正在推动的方向走。他希望马斯克不要因为他这样说而生气，但特斯拉的构想，或许能减轻我们必须逃离一颗被毁坏的星球的必要性。如果我们活得够久，殖民火星很可能会实现。但在他看来，人们真正想要的车，是一个更可靠的赌注，能保证我们还在这里看到它。

Fridman 当时正在创办一家公司，他从特斯拉的故事里听到一个信号：一个人可以催化出一家公司，让自利的人做出对集体有益的事。他认为，一位总统候选人不可能从政府的大厅里做到这一点，但他相信商业可以。卡林同意，这份天才在于，它没有和人性正面硬碰。你不是被要求成为环保活动家，而是被卖给一辆你更喜欢的车，即使是否认问题的买家，也会帮上忙。卡林说，这让他那个内心的末日预言者安静了下来，因为它打中了物种生活的地方。Fridman 把它理解为：让爱成为比恨更有效率的变革机制，或者至少让它符合你的利益，让你表现得像是爱你的邻居。卡林愿意接受这个胜利。

卡林在《常识》（Common Sense）节目里做过一期《凝视冰山》（Staring into the Iceberg），他三十年来第一次为两大政党之一的候选人背书，随之而来的是一大堆愤怒的邮件。Fridman 问，有没有一条路能让美国不走向分裂，以致“合众国”这个词失去意义。卡林先谈激励机制。他提到一份后来被撤下、但仍能在 Wayback Machine 上找到的备忘录，写于 9·11 之前，出自新美国世纪计划（Project for a New American Century）。按他的转述，备忘录认为，美国需要再来一次珍珠港式的事件，因为没有周期性的冲击，国家天然会四分五裂。如果这说法成立，那么离心力就是默认状态。媒体环境恰好让撕裂赚钱。在谈话电台（talk radio）里，每次节目结束，制作人都会冲他吼，要的是热度（heat）。热度意味着分化。他们既不是共和党人，也不是民主党人，他们要的是听众，而这种形式只给他几分钟，观众每十五分钟就换一拨。有人告诉他，听众应该在五分钟之内就知道他对每个议题的立场。一整套线性的政治信念，比论证更容易卖。把人撕开，是利润的副产品，算不上什么秘密的政治阴谋。

拿 1861 年那种内战来套，并不合适。当年的分裂是南北走向，还夹着几个边界州。现在的裂痕已经渗进社区与家庭，也渗进那些被刻意切割的选区。没有办法抽身，彼此只能捆在一起。若真要用“内战”这个词，它的模样大概会接近六十年代末到七十年代初：爆炸，国内恐怖主义。用不着半个国家都卷进来，一成的人若觉得世界就要完了，便足以闹出乱子，而且这些人不必是外国人。他住过几个地方，那里要是有人拿一罐汽油加一只打火机，眨眼间就能烧掉上千栋房子；干这事的人也许只是对一次选举怒火中烧。体系能运转，靠的是大家都守规矩；体系要失控，只要少数几个人不守规矩就够了。行动会引来反应。报复循环一旦开始，就会自己带着惯性往前滚；在卡林看来，链条走到头，剩下的只能靠独裁政府硬造出稳定。他还补充说，有些事可能就是人为制造出来的，比如帝国议会纵火案。他自己也清楚，又在当末日预言者了。

Fridman 扮演的是“天使的辩护人”，试图把话题拉回到希望上。他说，访谈进行到快三个小时，仍有大约三十万人在听，乔·罗根（Joe Rogan）的听众还要多一个数量级。几个冷静的声音，或许能让一场骚乱不至于变成螺旋式的恶性循环。卡林看着自己十八岁和十五岁的两个孩子，看到的是一道鸿沟：在他年轻时，相差三岁的两个人会被归为同一代人，而现在，应用、同伴、社交技能，全都是未知领域。最让他难受的，是人们在网上彼此说话的方式，它到底是我们一直以来的样子，只是换了个麦克风，还是一种全新的人性，他不确定。话语会积累。然后是最黑暗的一个转折：那些倡导爱、和平、搭桥的人，比如甘地、耶稣、马丁·路德·金，却常常被杀，因为他们很有效。魅力型的和平缔造者，并不是每天都会出现的，把他们移除，就很有效。非暴力比暴力更难对付，因为政府有应对暴力的工具。卡林说，历史对那些危及现状的人相当悲观。Fridman 回应，爱的涟漪更难被察觉，但更持久。卡林愿意相信这一点，即使无法证明。他还承认自己在用推特，所以他也是问题的一部分。

有没有不是殉道的现实路径？Fridman 谈到把爱、理性和同理心，以“特洛伊木马”的方式送进那些想要权力的体制，就像特斯拉玩好莱坞那样玩这场博弈。卡林讲了一个 1960 年代的故事。一位比他大二十岁的朋友提醒他，不要浪漫化那些抗议：大多数人去那里，是为了认识女孩，玩得开心。但这件事仍然重要，因为这种姿态变成了时髦。如果一个十几岁的男孩，为了参与其中，必须假装有同理心，去读更难的书，那么结果可能和真心转变看起来一样。你不会凭着人们灵魂的优点去抓住广大群众。你也许能改变时代精神，让即使不认真的人，也做出更认真的结果。两人半开玩笑地同意，说到底，一切都归结为认识男孩和女孩。卡林说，进化层面的动机，总是安全的话题。

Fridman 想向播客创作者请教，仍把节目当作“海盗电台”的人该怎样做，尤其是乔·罗根（Joe Rogan）据称与 Spotify 谈成一亿美元独家约之后。卡林为刚入行的人写了一份注意事项，内容有做什么、不做什么，Fridman 和罗根不在此列，他们早已摸到门道。卡林自己的经历，比这种媒介还要久远。九十年代末网络泡沫最盛的时候，他跟另外六个人去找投资人，主打“业余内容”。当时 YouTube 和播客都还没出现。他大力推销“规模”这个概念：一周能产出几百万件作品，即使好的只占一小撮，总量也够庞大；十六岁的少年对同龄人的口味，自有一套门道。没人上钩。转到播客是在 2005 年，当时事先没有任何财务打算。头一档做的是政治节目，这节目原本是从广播那边过来的；至于怎么养活自己，是后来才想的。收入先靠 PBS 式的听众捐款，接着是广告，最后才是卖旧节目。技术上每前进一步，节目就越容易被人听到，赚钱却反而越来越难。MP3 文件他们仍然在卖。系统一升级，就得有东西坏掉。那个海盗时代的“海盗”，原因很简单：谁都用不着。要想保持精简，就只能去当人力资源经理，或者把这堆麻烦丢给别人。

他以前会叫大公司滚开。现在他愿意听听了，前提是对方把变现的事从他桌上拿走，不动内容，也不要求一个月一期，而这一点现在并没有发生。过去几轮整合中，较小的“围墙花园”（walled garden）会付钱把你的作品锁进去，然后缩小你议价所依赖的听众规模。像 Spotify 这种体量的平台，能帮你扩大听众，所以就算你几年后离开，带走的听众也可能比进来时更多，因为算法会推荐你的内容。这降低了下行风险。但像乔·罗根那样的合同，内容自由必须白纸黑字写进去。卡林是老派的人，对大型私营公司天然警惕，他宁可显得有点傻，也不愿被套住，但他也不想真的犯傻。签还是不签，都会有人骂。如果新的操作系统让 RSS 订阅变难用，有人会骂；如果你卖身，也有人会骂。所以他把罗根当作试验品来观察，只问一件事：这笔交易会不会坑他或他的听众。在一个有上百万个播客的市场里，灵活就是生存。

抽屉里的节目，说明了为什么不能把更新节奏写进合同。第一次世界大战系列《世界末日蓝图》（Blueprint for Armageddon）在抽屉里放了很久，直到一战百年纪念时才拿出来。拼起来大约二十六个小时，全是即兴讲述，前后花了两年。推特上有个陌生人看到他一年只出两期半，就怀疑他是否敬业。他说，第一期只有十五分钟，本来可以一个月一期。而上一期讲罗马共和国崩溃的节目，已经有五个半小时，像是一本书。他会带上笔记、页码，还有“昨天讲到哪里”的提醒，但即兴讲述意味着大量内容会被丢掉。两个月前，他录了一个半小时的当期内容，听完后觉得不对，整个扔掉，六周的工作白费了。他把这叫作“杀掉自己的孩子”，而且他并不完全相信自己的判断。区别在于常青内容。政治节目像一辆车，开出展厅就掉价一半；历史节目五年后可能仍然一样好，或者一样烂，而到那时才发现它的人，根本不在乎你花了多久。发布节奏远没有不把烂东西发出去重要。托尔金的读者，也不会问《指环王》写了多久。

截止日期有时也能帮上忙。出版社的时间表，逼着他在新冠疫情之前，把一章关于黑死病和 1918 年流感的《瘟疫序曲？》（Pandemic Prologue?）交了出去。一位西班牙记者问他，是不是觉得自己运气好。他说，“运气好”这个词对一场疫情来说很刺耳，但如果再多磨几个月，这一章看起来就像是疫情发生之后才写的。亚历山大是他多年来一直绕着走的一个大洞：某一期讲了他的母亲，讲了他死后的葬礼竞技，把周边的一切都讲了，唯独没有这个人。因为第一个让听众在《硬核历史》里看到的词，就是亚历山大。希特勒那一期，如果现在重做，会和旧的《纳粹趣闻》（Nazi Tidbits）短片大不相同。俄罗斯人来信说，连《东线的幽灵》（Ghosts of the Ostfront）关于斯大林的部分也过时了。他六岁就读了夏伊勒（Shirer）的《第三帝国的兴亡》，他母亲甚至考虑过带他去看心理医生。一段希特勒与芬兰的曼纳海姆（Mannerheim）平静交谈的录音，仍然让他吃惊。他说，历史不会重复，但有一个恒量，那就是我们：爱、恨、贪婪、嫉妒、性，现在还多了社交媒体这个新变量。把这个恒量放进相似的体制里，比如罗马共和国，押韵就出现了。“为什么”仍然让他困惑，他会去读别人的理论。Fridman 还是要说最后一句：爱才是答案。卡林感谢他，说这是一场有趣的智力交锋。片尾，Fridman 引用的是卡林的一句话：智慧需要一个灵活的头脑。